Перелив топлива

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

mihalchuk пишет:
Ещё - не решается ли проблема разных давлений банальным увеличением давления наддува баков боковых блоков, скажем, на 1 атмосферу,

Да конечно решается. Только бак будет другой. Сколько сейчас в баке Ангары по О?

В моей схеме баки итак другие. Сам же говорил.

[mihalchuk]

Raul пишет:
Глубокое дефорсирование требуется только для ЦБ, правильно? Тогда что мешает хруникам оставить для него РД-191? Если недостаток унификации, так он ее и так уже нарушили, создавая два типа УРМ-1 под РД-191 и РД-191M.

Да непонятно с этим РД-191М. Изначально была идея 40+ секунд форсированного режима. Затем - переход на обычный, и тут-то и начинается дросселирование ЦБ.

Но я все еще лелею надежду, что они согласятся сделать ЦБ в d3.6, для которого не нужны усложнения в виде глубокого дросселирования или перелива топлива.

Не будут делать, пока заказчик не пнёт ногой. А заказчик или не знает, или опасается встречного счёта. Советую написать письмо.

[Raul]

Старый пишет:
Однако согласись там классно было: на 8 двигателей четыре бака керосина и пять баков кислорода, один из них существенно другого диаметра. И всё вырабатывалось равномерно и не было никаких проблем ни с крестовинами ни с наддувом. Жаль что наш хруник не консультировал фон Брауна, а то бы он быстро убедил его то такое невозможно и американцы бы не слетали на Луну.    

И ещё такое мнение. Созерцая в целом всю историю ракетостроения невольно приходишь к выводу что хруники отбросили наше ракетостроение в 50-е годы прошлого века, когда люди ещё не умели делать ракеты и лепили их из всяких пучков а потом надстраивали сверху кто водородом кто чем.

А еще на том Сатурне фон Браун испытал в полете резервирование РД. Но для нас это какая-то высшая мудрость. Ни разу не получилось.    Теперь даже не пытаемся.

Старый пишет:
-Предлагаю сделать УРМ-2 в диаметре УРМ-1...
-О! прекрасно! Это легко!
-Предлагаю сделать УРМ-1 в диаметре УРМ-2...
-Не! Никак нельзя! Это сложно!

Сделать бочку другого диаметра - это просто. Во всяком случае - проще, чем испытывать трехпозиционные клапаны и системы перелива, который только снижают общую надежность системы, ничего не давая взамен (не будем смотреть на пример американцев, потому что в нынешней Ангаре резервирование точно предусматривать не будут, и нет для него предпосылок в виде заложенного в концепцию РН запаса тяги).

[ZOOR]

Raul пишет:
Сделать бочку другого диаметра - это просто.

Это другая ракета. Со всеми вытекающими.
Но что еще хуже - это другой старт. А это уже совсем другие деньги.

ЗЫ Вот что я не пойму - почему не доводят массы УРМов до проектных (надо ~тонну спилить).
И в конце-концов самый очевидный путь - сделать нормальную по массовому совершенству 3-ю ступень. Ведь планировали на нее углепластиковые отсеки.
Может, даже с заменой движка
До заявленных 24 тонн всего 1100 кг осталось.

[Дмитрий В.]

Raul пишет: 
Сделать бочку другого диаметра - это просто. Во всяком случае - проще, чем испытывать трехпозиционные клапаны и системы перелива, который только снижают общую надежность системы, ничего не давая взамен (не будем смотреть на пример американцев, потому что в нынешней Ангаре резервирование точно предусматривать не будут, и нет для него предпосылок в виде заложенного в концепцию РН запаса тяги).

Когда-то начальник ВфБ генерал Джон Медарис говорил прямо обратное: "Изменение длины баков осуществляется относительно просто, тогда как изменение диаметра может потребовать замену всего станочного парка" (за 100% точность цитирования не поручусь, но смысл именно такой).

[Штуцер]

Старый пишет:
И всё было нормально, вырабатывалоь из двух баков синхронно, никакие крестовины не мешали и наддув работал.

Схему питания в студию, пустобол.
Обрати внимания, Старый справочник, у тебя все аргументы - у Пети то, у Маши то, у Джона это. Далее следует вопрос: А почему у нас не как у Маска (Брауна)? Для таких как ты, верхоплюев,  автомат Калашникова и StG-44 - одно и то же.

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
В моей схеме баки итак другие.

Более тяжелые. Давление выше.

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

mihalchuk пишет:
В моей схеме баки итак другие.

Более тяжелые. Давление выше.

Не пугай народ. Как посчитал?
На баки двух боковых блоков - минус два днища посчитал?
А ещё один межбаковый переходник? Впрочем, это не баки, ладно.
А то, что нет трубопровода ЖК поверх бака горючего? Двух трубопроводов.
ЖК, подающийся из бака "О" в двигатели боковых блоков, не проходит гидросопротивление в виде длинного трубопровода, там и без дополнительного наддува давления для двигателей будет достаточно, только тормози. Не хочешь тройник - кидаем отдельную трубу из бака "О".
По керосину - да, потребуется дополнительный наддув, переливные баки "О" - легче.

[Raul]

ZOOR пишет:

Raul пишет:
Сделать бочку другого диаметра - это просто.

Это другая ракета. Со всеми вытекающими.

О, от кого то я уже слышал этот довод (от Старого).

• Маск менял габариты фалкона (в длину) и не упирался из-за того, что это "другая РH". Хотя все расчеты приходилось проводить заново.
• УРМ-2 для Ангары 1.2 - это другой УРМ-2, или модифицированный с меньшим диаметром? И почему верхнюю ступень можно поменять, и это не будет другая РН, а увеличить РЗТ ЦБ - это уже другая РН?
  

ZOOR пишет:
Но что еще хуже - это другой старт. А это уже совсем другие деньги.

Ну и что мешает сделать новый старт на Восточном немного более универсальным? - "Это будет уже другой старт, не предусмотренный ТЗ".   :cry:  

ZOOR пишет:
ЗЫ Вот что я не пойму - почему не доводят массы УРМов до проектных (надо ~тонну спилить).
И в конце-концов самый очевидный путь - сделать нормальную по массовому совершенству 3-ю ступень. Ведь планировали на нее углепластиковые отсеки.
Может, даже с заменой движка
До заявленных 24 тонн всего 1100 кг осталось.

Ну вот, началось выжимание последних резервов из неудачной конструкции. Столько можно снять с 4-тонной верхней ступени за счет углепластика? И это будет "другая ступень со всеми вытекающими" или таже самая, но облегченная?   

[Raul]

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:
Сделать бочку другого диаметра - это просто. Во всяком случае - проще, чем испытывать трехпозиционные клапаны и системы перелива, который только снижают общую надежность системы, ничего не давая взамен (не будем смотреть на пример американцев, потому что в нынешней Ангаре резервирование точно предусматривать не будут, и нет для него предпосылок в виде заложенного в концепцию РН запаса тяги).

Когда-то начальник ВфБ генерал Джон Медарис говорил прямо обратное: "Изменение длины баков осуществляется относительно просто, тогда как изменение диаметра может потребовать замену всего станочного парка" (за 100% точность цитирования не поручусь, но смысл именно такой).

Баки УРМ-2 делаются по той же технологии, что баки УРМ-1?

[Дмитрий В.]

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:
Сделать бочку другого диаметра - это просто. Во всяком случае - проще, чем испытывать трехпозиционные клапаны и системы перелива, который только снижают общую надежность системы, ничего не давая взамен (не будем смотреть на пример американцев, потому что в нынешней Ангаре резервирование точно предусматривать не будут, и нет для него предпосылок в виде заложенного в концепцию РН запаса тяги).

Когда-то начальник ВфБ генерал Джон Медарис говорил прямо обратное: "Изменение длины баков осуществляется относительно просто, тогда как изменение диаметра может потребовать замену всего станочного парка" (за 100% точность цитирования не поручусь, но смысл именно такой).

Баки УРМ-2 делаются по той же технологии, что баки УРМ-1?

А что Вы имеете в виду под "технологией"? Маршрут и операционные карты? Конечно, по разным!

[Raul]

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:
Сделать бочку другого диаметра - это просто. Во всяком случае - проще, чем испытывать трехпозиционные клапаны и системы перелива, который только снижают общую надежность системы, ничего не давая взамен (не будем смотреть на пример американцев, потому что в нынешней Ангаре резервирование точно предусматривать не будут, и нет для него предпосылок в виде заложенного в концепцию РН запаса тяги).

Когда-то начальник ВфБ генерал Джон Медарис говорил прямо обратное: "Изменение длины баков осуществляется относительно просто, тогда как изменение диаметра может потребовать замену всего станочного парка" (за 100% точность цитирования не поручусь, но смысл именно такой).

Баки УРМ-2 делаются по той же технологии, что баки УРМ-1?

А что Вы имеете в виду под "технологией"? Маршрут и операционные карты? Конечно, по разным!

Технология изготовления в моем понимании - это фрезерование, сварка и т.п.

[fagot]

mihalchuk пишет:
И хруничевцы развивали концепцию тяжёлой РН, основанную на глубоком дросселировании двигателя. При этом заказ на сам двигатель сделан был намного позже, когда пакетная Ангара была уже настолько растиражирована, что отказ от неё был чреват немедленными последствиями.

Заказ на двигатель был сделан почти одновременно с появлением пакетной схемы, в конце 1998 года.

mihalchuk пишет:
Но ладно, двигатели начали делать и испытывать. Долго ли, коротко ли, сделали, и он даже слетал на корейских ракетах. Но вот тут-то и выяснилось, что с дросселированием проблемы. То есть, Ангара-1 более-менее вырисовывалась, Ангара-5 - нет. И тогда была принята стратегия ишака и шаха.

А клапан был внедрен уже к 2009 году. И по вашей логике объявленные циклограммы огневых испытаний УРМ-1 и первого пуска Ангары-5 - подделка.

mihalchuk пишет:
Вот мы и видим не только непомерное затягивание пусков, но и сопутствующие действия:
- как только собрали и запустили первый экземпляр Ангары-5, начались лихорадочные действия по перенесению производства в Омск, хотя любой более-менее грамотный ракетчик скажет, что такое сложное производство невозможно взять и перенести - оно просто не заработает на новом месте;
- продвижение Ангары А5В с непомерным водородным блоком, так ка для неё не нужно столь глубокое дросселирование;
- малое количество двигателей РД-191 в производстве, никак не соответствующее планам производства Ангары.

Там нечего было переносить, т.к. в ЦиХе и не было серийного производства. То, что не стали делать единичные экземпляры на опытном производстве да, минус.
Непомерный водородный блок это результат лунных бредней.
На середину 2018 года поставлено 4 летных комплекта для Ангары-5, вполне достаточно при нынешнем темпе пусков.

mihalchuk пишет:
По написанному выше видно, что двигатели РД-191 весьма (ВЕСЬМА!) различны по свойствам для заявленных целей. И поэтому требуется отбраковка двигателей для ЦБ. По результатам прожигов.
А что такое огневые испытания? Обычно это короткий прожиг секунд на 20. Если свойства двигателей стабильны, то этого достаточно. Здесь же участок работы в минуты с нестабильными характеристиками. И возникает вилка решений: или проводить длительные прожиги (вспоминаем вопёж о необходимости межполётной переборки при многоразовом использовании), или рисковать, надеясь, что в реалных условиях (другие внешние нагрузки, немного другие компоненты или их соотношение) проблема не выйдет за какие-то рамки.
В результате страна имеет то, что имеет.

Для всех двигателей семейства РД-170 огневые испытания каждого двигателя проводятся на полную длительность работы в составе ступени и без последующей переборки, это такая фишка семейства.
И эти люди учат ЦиХ делать ракеты.

[fagot]

Старый пишет:

fagot пишет:
Применительно же к Ангаре ввиду незначительных преимуществ (отказ от четырех клапанов) переход на три типа блоков действительно нецелесообразен.

А почему на всех остальных ракетах целесообразен а на Ангаре - нецелесообразен?  :oops:  

Очевидно потому, что на всех остальных ракетах разные типы блоков дают более существенные преимущества, чем отказ от четырех клапанов.

[fagot]

sychbird пишет:
Не факт. что можно найти такие универсальные станки.
Разнотипность вызывает необходимость увеличения конструкторско-технологического и программистского персонала. сопровождающего необходимые изменения технологии. Причем рост экспоненциальный.
ну и вероятность ошибок растет. значит и контроль должен вырасти по персоналу

Для Ангары применяются уникальные станки, способные делать вафлю только одной высоты?

[Дмитрий В.]

fagot пишет: Для всех двигателей семейства РД-170 огневые испытания каждого двигателя проводятся на полную длительность работы в составе ступени и без последующей переборки, это такая фишка семейства.

Там после прожига есть операция отрезки модуля зажигания и приварки нового. Это один из возможных источников 2"посторонних частиц". Если бы удалось избавиться от этого, была бы красота.

[mihalchuk]

Дмитрий В. пишет:

fagot пишет: Для всех двигателей семейства РД-170 огневые испытания каждого двигателя проводятся на полную длительность работы в составе ступени и без последующей переборки, это такая фишка семейства.

Там после прожига есть операция отрезки модуля зажигания и приварки нового. Это один из возможных источников 2"посторонних частиц". Если бы удалось избавиться от этого, была бы красота.

Что-то я пропустил. И где их прожигают в составе ступени?

[fagot]

mihalchuk пишет:
Что-то я пропустил. И где их прожигают в составе ступени?

Не пропустили, а неправильно поняли - прожигают их на стенде, но по той циклограмме, по которой они будут работать в составе ступени.

[Дмитрий В.]

mihalchuk пишет:

Дмитрий В. пишет:

fagot пишет: Для всех двигателей семейства РД-170 огневые испытания каждого двигателя проводятся на полную длительность работы в составе ступени и без последующей переборки, это такая фишка семейства.

Там после прожига есть операция отрезки модуля зажигания и приварки нового. Это один из возможных источников 2"посторонних частиц". Если бы удалось избавиться от этого, была бы красота.

Что-то я пропустил. И где их прожигают в составе ступени?

Энергомаш проводит контрольные ОСИ на отдельных ЖРД, ессно, на своем стенде в Химках.

[fagot]

А что касается перелива, я бы предложил добавить в баки О и Г центрального блока промежуточные днища и переливать компоненты с боковых блоков в нижнюю часть баков центра.