Перелив топлива

[fagot]

ZOOR пишет:
Господа конструктора, предлагающие толстый ЦБ. Выигрыш конечно будет, но мизерный - начальная тяговооруженность 1,13 и в конце работы 2-й ступени слишком большая сухая масса.

Как я понимаю, толстый ЦБ не подразумевает увеличение общей заправки, а предложен для перераспределения топлива между ступенями. Общую заправку нежелательно увеличивать из-за невозможности увода на 4-х двигателях.

ZOOR пишет:
Если поставить в центр 180-й, то это другая ракета, там уже 3-я ступень вообще ни о чем - можно смело в 30-и тонный класс ползти при оптимизации с помощью тотальной разунификации. ТЗ на такую ракету Заказчик не выдавал.

Тут как раз и обсуждается ракета, на которую стоило бы выдать ТЗ.

ZOOR пишет:
Так что надо признать, что размерность УРМ-1 соотвествует 191-му и она оптимальна в смысле несколько дерьмовенькой, но применимости во всем задумывавшемся семействе.

Надо признать, что семейство умерло, не родившись.

ZOOR пишет:
Нефиг трогать УРМ со стартом - надо клепать водородный РБ при необходимости 4 тонн на ГСО.
Чтоб хоть от Индии не отстать    

Надо трогать то, что дешевле. Водородный РБ будет дешевле?

[Старый]

Ещё один неочевидный   вывод:
-Применение водорода начиная с самого Атлас-Центавра следует рассматривать как временное паллиативное решение вызванное отсутствием достаточно мощных керосиновых двигателей. 
 Тому у кого есть РД-171 водород не нужен. 

[fagot]

Старый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

Почему?

Старый пишет:
2. Наиболее передовые страны отказываются от водорода на РБ и переходят на кислород-керосин. Смотри Флакон-9.

Не страны, а одна фирма в одной стране. И у той какие-то подозрительные планы.

[fagot]

Старый пишет:
Ещё один неочевидный    вывод:
-Применение водорода начиная с самого Атлас-Центавра следует рассматривать как временное паллиативное решение вызванное отсутствием достаточно мощных керосиновых двигателей.
 Тому у кого есть РД-171 водород не нужен.

У них был F-1. И могли создать любой подходящий керосиновый двигатель, если бы посчитали нужным.

[Старый]

Штуцер пишет: 
Конечно надо. Тракт наддува О независим в теплообменнике от тракта наддува Г. Неужели это надо объяснять?

Ах какая беда! С общим наддувом обломался, решил докопаться до отдельных трактов?

[Raul]

ZOOR пишет:
Вот только про меня - не надо. Я очень скептически отношусь к этой идее.

Да ладно, что плохого в том, что Вы поучаствовали консультантом в кружке моделистов? Это ни к чему не обязывает   .

ZOOR пишет:
И кстати по-моему силовые связи нарисованы неверно - про что я писал.

Тот поворот на 45 на рисунке сделан.

[Старый]

fagot пишет: 
У них был F-1. И могли создать любой подходящий керосиновый двигатель, если бы посчитали нужным.

Любой создать не могли так как не было запаса времени и денег. Пришлось надстраивать Сатурн водородом. А чисто керосиновую "рабочую лошадь" на F-1 негде было применить. 
 В наше же время воспроизводить F-1 чтобы вместо Дельты-4 сделать чисто керосиновую Дельту уже нереально. 
 Опять же для лёгких вариантов без ускорителей F-1 переразмерен. Вот и пошли в ход паллиативные варианты. 
 Причём то что водород на первой ступени Дельты-4 это плохой паллиативный вариант подчёркивали сами её разработчики. 

[Старый]

 А главной причиной отказа от блочной многодвигательной схемы на F-1 по типу Новы было сомнение в надёжности двигателей. Когда в 1962-63 гг принимались все решения эта тема была весьма актуальна.

[Дмитрий В.]

Старый пишет: 
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

Решит легко.

[fagot]

Старый пишет:
Любой создать не могли так как не было запаса времени и денег. Пришлось надстраивать Сатурн водородом. А чисто керосиновую "рабочую лошадь" на F-1 негде было применить.

Значит, в той ситуации водород был дешевле и эффективнее, керосин это же не самоцель.

Старый пишет:
В наше же время воспроизводить F-1 чтобы вместо Дельты-4 сделать чисто керосиновую Дельту уже нереально.
 Опять же для лёгких вариантов без ускорителей F-1 переразмерен. Вот и пошли в ход паллиативные варианты.
 Причём то что водород на первой ступени Дельты-4 это плохой паллиативный вариант подчёркивали сами её разработчики.

Этак вы любое мало-мальски рациональное решение объявите паллиативным. В наше время не надо воспроизводить Ф-1,а можно сделать подходящий новый двигатель, что и показал Маск.
И где это такое подчеркивали разработчики Дельты-4?

[Старый]

fagot пишет:

Старый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

Почему?

Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.

[fagot]

Старый пишет:
Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.

Обсуждали же уже, что даже блок с массовым совершенством 12КРБ дает многое, как-то быстро забылось.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

fagot пишет:

Старый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

Почему?

Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.

Да ты шо?

[Raul]

fagot пишет:

ZOOR пишет:
Господа конструктора, предлагающие толстый ЦБ. Выигрыш конечно будет, но мизерный - начальная тяговооруженность 1,13 и в конце работы 2-й ступени слишком большая сухая масса.

Как я понимаю, толстый ЦБ не подразумевает увеличение общей заправки, а предложен для перераспределения топлива между ступенями. Общую заправку нежелательно увеличивать из-за невозможности увода на 4-х двигателях.

1,13? Ваша Ангара на 10 тонн тяжелее, чем моя.  :oops:   Пусть так, если взять РД-191M, то тяговооруженность будет 1,26. Под этот РД толстый центр и предлагается.

[Старый]

Raul пишет: 
Знаете, Щтуцер, я тоже за дешевые и _надежные_ движки. Но кто их создаст? Энергомаш - монополист и здесь работает принцип - берите что дают за те деньги, которые просят. 

Если эта страна уже не способна заставить Энергомаш сделать такие движки какие ей нужны, то нахрена ей вообще космонавтика?  :oops:  

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

fagot пишет:

Старый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

Почему?

Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.

Да ты шо?  

Ато! Слушай, интересно, сколько бы вывел Протон с Бризом на 28-градусную ГПО и на ГСО стартуя из Канаверала? Чисто чтобы сравнить с Хэви Дельтой. Стартовая масса у них одинаковая (Дельта даже тяжелее), можно в чистом виде сравнивать водородные и гептильные технологии.

[mihalchuk]

Старый пишет:

Raul пишет:
Знаете, Щтуцер, я тоже за дешевые и _надежные_ движки. Но кто их создаст? Энергомаш - монополист и здесь работает принцип - берите что дают за те деньги, которые просят.

Если эта страна уже не способна заставить Энергомаш сделать такие движки какие ей нужны, то нахрена ей вообще космонавтика?  :oops:  

Зато космонавтике нужна ЭТА страна.  

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

fagot пишет:

Старый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

Почему?

Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.

Да ты шо?

Ато! Слушай, интересно, сколько бы вывел Протон с Бризом на 28-градусную ГПО и на ГСО стартуя из Канаверала? Чисто чтобы сравнить с Хэви Дельтой. Стартовая масса у них одинаковая (Дельта даже тяжелее), можно в чистом виде сравнивать водородные и гептильные технологии.

Вооружись ФЦ, и все будет предельно ясно. Водород кроет гептил как бык овцу - у Д4Х на ГСО 6750 кг.

[Старый]

Ещё интересный вопрос: сколько бы вывел на ГСО Атлас-Центавр? У меня напрашивается ответ что нисколько,  Центавр не дотащил бы до ГСО сам себя. 

 Поэтому на Ангаре прямая замена ДМа на КВТК ничего не даст. Требуется ещё и УРМ-2 заменить на УКВБ. Что собственно хруники и предлагают делать, причём предлагают давно и открыто.  Только так можно обеспечить замену Протона если оставлять внизу пять УРМ-1. 

[fagot]

Зачем Протон с Канаверала? Элементарный расчет показывает, что водородный РБ с массовым совершенством 12КРБ при массе на опорной орбите 20 т позволяет вывести с Плесецка спутник массой 3.6 т.