Марсианская Вечная Мерзлота имени РОНАТУ

[korund]

Вы хоть сами поняли что написали КВОВ
И с какого еще перепугу ось взяла и поменяла своё положение.

[korund]

Кто нибудь подскажет источник с анализом диссипации воды с Марса

[Bell]

Вы хоть сами поняли что написали КВОВ
И с какого еще перепугу ось взяла и поменяла своё положение.

КВОВ понял, а Вы - опять нет. См. топик про гайку Джанибекова, самый конец.

[Bell]

Кто нибудь подскажет источник с анализом диссипации воды с Марса

http://www.courier.com.ru/priroda/pr1201new12.htm

О том, как идет потеря вещества в атмосфере Венеры, пока известно очень мало, а у Марса, согласно последним измерениям, атмосфера теряет около 1 кг вещества в секунду;

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/znan/1-91/m-94.html

Невыясненными [на начало 90-х] остались и механизмы атмосферных потерь, обусловленных взаимодействием солнечного ветра с атмосферой и ионосферой планеты и составляющих примерно (2

[Bell]

Ну дык береговая линия на разном уровне! Потому что изменилось направление марсианской оси.

Подозреваю, что дело хитрое. Вторая линия более-менее прямая, изменения по высоте можно объяснить нормальными геологическими процессами. А вот первая сильно скачет. Учитывая возраст Фарсиды можно предположить, что первая линия образовалась до поворота и была искривлена вместе со всей  корой.

[Bell]

Что значит - не договорились? В работе прямо сказано, что это линии в разные эпохи.

Да? А мне показалось - два разных варианта.

А какая собсно разница? Нашли две линии террас и ладно.

А рядом с Элизиумом - опускание участка коры, как в Голландии.
Ничего нового.

Здоровенный вулкан посредине Голландии бл бы весьма новым явлением... Ну да ладно.

О, да!
Но вулкана в Голланди нет, а опускание участка коры - есть

Вблизи много чего "не похоже". Сами знаете, что аэрофотосъемка (как и орбитальная) выявляет детали, которые вблизи никто не замечает. К тому же времени с момента образования лиении прошло - мама не горюй. Эрозия успела бы сделать свое дело.

Так в том то и дело что
1. Признаков береговой линии не оказалось в тех местах где они её напрогнозировали.
2. Зато она была "найдена" в совершенно других местах.
3. Она оказалась на разном уровне.

Это все одна проблема высот. Ее несложно объяснить геологической активностью, вертикальным движением участков коры в вулканических районах, к которым приурочены сдвиги высот. Для второй линии не надо даже привлекать перевороты.

4. При ближайшем рассмотрении она оказалась не береговой линией.
 Как выглядит береговая черта хорошо известно по земным аналогам, так что получилось типа аэрофотосъёмка брег нашла, а наземная партия - увы.

При ближайшем рассмотрении оказалось всего-навсего, что кора Марса подверглась эрозии, которая нарушила рельеф террас. Ну кто бы мог подумать?

Образцы этих снимков и их анализ сравнительно недавно были в фотожурнале, кажись уже Разведчик фотографировал.

Ну и что там такого было?

[Bell]

Ну вот видите, какие молодцы?
А Вы их обозвали Васей Семечкиным и Петей Вентиляторовым из урюпинского ПТУ...

Ну а оказались то?
 Кузьмин, кстати, среди них не затесался, они на него только ссылались. А Кузьмин до этого несколько раз писал что хрен там а не северный океан.

Так все-таки, что и когда писал Кузьмин про северный океан?

[Старый]

Почему на Марсе раньше должно было быть существенно теплее - прямое следстве наблюдаемых фактов, даже без учета явных признаков жидкой воды.

Не наблюдается таких фактов.

Гравитация на Марсе слабая, температура относительно высокая - атмосфера диссипирует, это установленный факт.

Ну и как же из него следует что раньше атмосфера была плотнее? Типа "если б не была то на данный момент уже вся диссипировала бы", чтоли?

На Марсе из газов обязательно должны были быть и другие газы, кроме СО2, но их нет. Это установленный факт.

Во, блин! Нифигасе "факт". И кто ж его установил? И какие газы? Водород? Гелий? Метан? Аммиак?

Источников газов в достаточных количествах, чтоб компенсировать диссипацию сейчас нет. Это установленный факт. Есть только "сухой лед".

Ну и отлично. А вам чего надо?
 А вобще ваша теория какая? "Нам очень повезло что к тому времени как возникло человечество и научилось запускать АМС атмосфера на Марсе ещё слегка сохранилась"?

Раньше действовали огромные вулканы, которые были такими источниками. Расчеты говорят об огромных объемах газов, извергнутых ими. Это тоже практически факт.

Буагага! Вы меня умилили! И кто ж это установил факт что наблюдаемые вулканы это обычные вулканы котрые извергают базальтовую лаву и газ? Ну кто? Ну и факт вы нашли!
 Вулканы эти, Белл, ледяные. И кроме воды и водяного пара они больше ничего не извергали. И наблюдаемые факты говорят именно об этом.

То, что вулканизм был и намного раньше эпохи Олимпа (3-0,1 млрд. л.н.) - тоже установленный факт.

Осталось только установить что он был базальтовый. Например обнаружить признаки базальта с борта космических аппаратов или гравитационные аномалии в районе всех этих Фарсид и Элизиев.

Все эти факты говорят о том, что если сейчас атмосфера такова, то раньше она должна была быть плотнее и теплее. Намного. Явно выше тройной точки воды.

Ни одного из этих "фактов" нет. Вы опять приняли за факты противоречивые и ничем не подтверждённые гипотезы.

Если это противоречит ледяному океану - тем хуже для него, а не для фактов.

Назовите же хоть один.

Да уж больно длинные эти русла, с меандрами. Не, есть разные, всякие там катастрофические потоки. Но долговременные реки тоже были. Приходится это как-то объяснять...

Объяснить легко. А вот как вы объясните что у этих русл с меандрами практически нет притоков? Откуда вода то бралась?
 (Это вопрос не мой, это вопрос официальной планетологии).

Дык вот загвоздка - тройная точка у воды одна такая, а условия на Марсе - везде разные. Гдеж там у него тройная точка-то? В какой точке поверхности?

Во всех по изобаре 8 милибар.

Там на бОльшей части поверхности до фазового перехода - как до Китая раком...

Вода может быть жидкой только при давлении выше 8 милибар.

Это объективное следствие наблюдаемых фактов.

Никакой связи с наблюдаемыми фактами.

Ну вот видите, какая прискорбная картина - чтоб свести концы с концами в собственных теориях, Вам приходится подвергать сомнению объективные факты...

Да нет, это вам приходится придумывать всякую чушь чтобы свести концы с концами в существующих теориях. А они всё равно не сходятся.

Ну Вы сравнили - Марс и Ганимед с Каллисто... Да они вообще неспособны удержать атмосферу, разве что криптон какой-нить

Марс ближе к Ганимеду и Калисто чем к Земле и Венере.

Ну дык вода-то может сконденсироваться и никуда не улетит, во всяком случае со скоростью других газов.

Так и произошло.

Не был там ледник исходно, потому что он как-то и когда-то должен был образоваться. Не раньше атмосферы аналогичной массы, а то и больше, потому что газов разных много, а вода одна такая. Так что не канает исходный слой льда.

Он сформировался вместе с планетой. Что тут такого? В холодном протопланетном облаке. Как в нём вода могла быть жидкой?

Дык как бы она образовалась так рано, если Марс был холодный?

Как как? Очень просто! Как кора планет формируется? Если кора Марса минеральная то она же както сформировалась? Почему ледяная не могла?

Что знаю? Что на Марсе ЕСТЬ атмосфера и гравитация намного больше, чем на спутниках Юпитера? Из книжек. Книжки - источник знаний.

Весёлый вы сппорщик. У вас в одном абзаце "была" меняется на "есть". Сначала вы сказали:

А на Марсе БЫЛА и атмосфера, и температура

А на вопрос откуда  вы это знаете ответили откуда вы знаете что ЕСТЬ сейчас.
 А вобще моей методой надо уметь пользоваться и желательно пользуясь ею ставить (с)

Ерунда. Вода была рассеяна в первичном веществе и ее выделение в виде океана было бы этапом этой самой дифференциации. Выделятся вода могла только в жидком и газообразном виде, твердый лед не может так мигрировать. никакая грязь в растворе при этом не застрянет.

Офигеть. А как по вашему сформировалась кора Марса по классической гипотезе? Та самая, нынешняя, кратерированная? Тоже только в жидком или газообразном виде? По другому никак? Или таки минералы в твёрдом виде мигрировать могут а лёд - ни-ни?

 Белл, чтоб вам было легче повторите про себя и запомните что лёд - это точно такой же минерал как и все остальные. Отличается только температурой плавления и испарения. Тогда вам будет легче понять. И вулканы и всё остальное.

[Старый]

4. При ближайшем рассмотрении она оказалась не береговой линией.
 Как выглядит береговая черта хорошо известно по земным аналогам, так что получилось типа аэрофотосъёмка берег нашла, а наземная партия - увы.
 Образцы этих снимков и их анализ сравнительно недавно были в фотожурнале, кажись уже Разведчик фотографировал.

Ну дык береговая линия на разном уровне! Потому что изменилось направление марсианской оси.

Вы не прочитали п.4. Я вам его повторил ещё раз.

[Старый]

Кто нибудь подскажет источник с анализом диссипации воды с Марса

http://www.courier.com.ru/priroda/pr1201new12.htm

О том, как идет потеря вещества в атмосфере Венеры, пока известно очень мало, а у Марса, согласно последним измерениям, атмосфера теряет около 1 кг вещества в секунду;

Узнать бы ещё состав теряемого газа. Однако что интересно - авторы ведут речь о потере воды а не атмосферы.

[Bell]

4. При ближайшем рассмотрении она оказалась не береговой линией.
 Как выглядит береговая черта хорошо известно по земным аналогам, так что получилось типа аэрофотосъёмка берег нашла, а наземная партия - увы.
 Образцы этих снимков и их анализ сравнительно недавно были в фотожурнале, кажись уже Разведчик фотографировал.

Ну дык береговая линия на разном уровне! Потому что изменилось направление марсианской оси.

Вы не прочитали п.4. Я вам его повторил ещё раз.

Именно так должна выглядеть береговая линия, разрушенная геологической, водной и ветровой эрозией за сотни миллионов лет.

[Старый]

При ближайшем рассмотрении оказалось всего-навсего, что кора Марса подверглась эрозии, которая нарушила рельеф террас. Ну кто бы мог подумать?

Вы повнимательнее изучите этот вопрос. Наблюдениями не найдено ничего что могло бы быть береговой линией. В такой ситуации ею можно объявить что угодно и провести где угодно, хоть на Луне.
 И не забывайте что изначально этот океан назывался "Океан Мола" именно потому что он был вычислен по данным МОЛА. И ключевым там было именно то что "береговая черта" оказалась на одном уровне.

Ну и что там такого было?

Да ничего. Обычные слоистые толщи которые только казались береговой чертой тем кто этого очень хотел.

[Старый]

Именно так должна выглядеть береговая линия, разрушенная геологической, водной и ветровой эрозией за сотни миллионов лет.

Расскажите это мужикам из JPL. Впрочем никто вам не мешает развить свою теорию как должны выглядеть береговые черты на Марсе.

[Старый]

О, да!
Но вулкана в Голланди нет, а опускание участка коры - есть .

А на Элизии есть вулкан, даже три. Что сильно отличает его от Голландии.

[Старый]

Белл, ещё вам к вопросу о вулканах. Кузьмин вот пишет что сделаная по снимкам оценка вязкости для лавы марсианских вулканов "гораздо ниже" чем для земных вулканов.
 И как вы объясните - как лава могла протечь 400 км не застыв?

[KBOB]

4. При ближайшем рассмотрении она оказалась не береговой линией.
 Как выглядит береговая черта хорошо известно по земным аналогам, так что получилось типа аэрофотосъёмка берег нашла, а наземная партия - увы.
 Образцы этих снимков и их анализ сравнительно недавно были в фотожурнале, кажись уже Разведчик фотографировал.

Ну дык береговая линия на разном уровне! Потому что изменилось направление марсианской оси.

Вы не прочитали п.4. Я вам его повторил ещё раз.

Я не специалист по береговым линиям! И фотографий разведчика в фотожурнале тоже не видел. Можете вкраце объяснить что там при ближайшем рассмотрении оказалось не так?

[Bell]

Белл, ещё вам к вопросу о вулканах. Кузьмин вот пишет что сделаная по снимкам оценка вязкости для лавы марсианских вулканов "гораздо ниже" чем для земных вулканов.

Кузьмин пишет СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ!

Морфология лавовых потоков вокруг вулканов области Фарсида указывает на низкие значения вязкости этих лав, что характерно для лав основного состава.

Не "гораздо ниже", а "характерно".

Но это еще цветочки

И как вы объясните - как лава могла протечь 400 км не застыв?

Да это ерунда, на Земле лава тоже нехило течет, взять хотя бы всякие лавовые поля в Исландии, Индии и т.п.

С вязкостью у Вас конкретный прокол
Вот что пишет Кузьмин:

Рассчитанные значения расхода лав, истекающих из марсианских вулканов (на примере горы Арсия), составляют 3,5•1011 см3/с, а оценки вязкости лав дают значения от 3 - 5 до 60 пуаз.

А вот что пишут умные дядьки про совершенно земную лаву, специально выбрал ссылочку по-матёрей:
http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2002/081.pdf

Обсуждая геохимическую специфику сумийской андезибазальтовой ассоциации необходимо охарактеризовать условия магмогенеза, что возможно сделать по модельной интерпретации химического состава расплавов. [28] Модельные температуры излияния первичных магм варьировали в интервале от 1150 до 1200оС, находясь в прямой зависимости от основности расплава. При излиянии магма имела плотность 2.54-2.69 г/см3 и вязкость порядка 5.3-8.3 Пуаз, при этом значения вязкости в 2 раза превышают параметры рассчитанные для расплава коматиитового базальта Ветреного пояса (2.6 Пуаз) с близкой магнезиальностью E 9 мас.% и плотностью 2.68 г/см3.

И дальше тоже интересное место:

Изливающиеся магмы были газонасыщенными, а динамика движения расплава имела ламинарный характер, о чем свидетельствует распределение миндалин в потоках и покровах.

То есть расчеты по Марсу прекрасно сходятся с непосредственно изученными земными лавами.

Но Вы-то нам твердите про воду
А какая вязкость у воды?
~0,01 Пуаз
На 2-3 ПОРЯДКА меньше, чем рассчитали для марсианской лавы...

 :twisted:  :mrgreen:

Вы, конечно щас будете говорить, что грязь, рассол, валуны и т.п. Но 2-3 порядка - это диагноз

[Старый]

Белл, ещё вам к вопросу о вулканах. Кузьмин вот пишет что сделаная по снимкам оценка вязкости для лавы марсианских вулканов "гораздо ниже" чем для земных вулканов.

Кузьмин пишет СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ!

Морфология лавовых потоков вокруг вулканов области Фарсида указывает на низкие значения вязкости этих лав, что характерно для лав основного состава.

Не "гораздо ниже", а "характерно".

Угу. Полная цитата:

Морфология лавовых потоков вокруг вулканов области Фарсида указывает на низкие значения вязкости этих лав, что характерно для лав основного состава. Рассчитанные значения расхода лав , истекающих из марсианских вулканов (на примере горы Арсия) составляют 3.5*10**14 куб см/с, а оценки вязкости лав дают значения от 3-5 до 60 пуаз. Эти значения вязкозти ниже, чем оценки для лав лунных морей, и гораздо ниже чем вязкость у земных лав.

Как вы умудрились не заметить этих слов? Не дочитали абзац до конца? Не асилили?

 Кстати, чем вам так понравилось "характерно"? Да, для лав основного состава характерна низкая вязкость, и чего? От этого вязкость воды или грязи повышается? Или вы до сих пор считали что там лава кислого сосьтава и Олимп это чтото типа Везувия или Фудзиямы?

Bell пишет:
 

С вязкостью у Вас конкретный прокол
Вот что пишет Кузьмин:

Рассчитанные значения расхода лав, истекающих из марсианских вулканов (на примере горы Арсия), составляют 3,5•1011 см3/с, а оценки вязкости лав дают значения от 3 - 5 до 60 пуаз.

А вот что пишут умные дядьки про совершенно земную лаву, специально выбрал ссылочку по-матёрей:

Всё это очень хорошо, но слова что марсианская лава гораздо жиже земной вы по прежнему не заметили. А вы уверены что ваша цитата действительно относится к щитовым вулканам, или к чему другому?

То есть расчеты по Марсу прекрасно сходятся с непосредственно изученными земными лавами.

Всётаки в вашем тексте говорится о расчётах а не о прекрасном изучении земных лав. Хотя это не важно.

Но Вы-то нам твердите про воду
А какая вязкость у воды?
~0,01 Пуаз
На 2-3 ПОРЯДКА меньше, чем рассчитали для марсианской лавы...

 :twisted:  :mrgreen:

Вы, конечно щас будете говорить, что грязь, рассол, валуны и т.п. Но 2-3 порядка - это диагноз

Почему счас? Я всегда говорил что это грязь. Голимый лёд уже давно бы испарился, естественно.
 Кстати, в фотожурнале мужики из JPL тоже говорят о грязи как об альнернативе лаве, правда на северных равнинах. На вулканы они пока ещё не замахнулись.

[Bell]

Старый, Вы тут недавно просили найти гравитационные аномалии в районах вулканов и лаву.

Гравитационные аномалии


Лавы
Плагиоклаз

Главная масса плагиоклазов образуется при кристаллизации магмы; они входят в состав магматических горных пород в качестве важнейших породообразующих минералов.

Пироксены
Семейство минералов, характерных для ультраосновных и основных изверженных пород [заметьте, основные лавы отличаются наименьшей вязкостью!]


Все эти карты - с TES с Вашего любимого Сурвеёра. Синим показаны области наибольшего поглащения той части спектра, которая соотвествует определяемому минералу. Т.е. чем синее, тем больше, чем краснее, тем меньше содержание.

А вот карта тепловой инерции, чтоб ни у кого не возникло желание списать спектры на невесть откуда надутую пыль. Видно, что Фарсида ведет себя как монолит, пыли нет, голая порода.

[Bell]

И как вы объясните - как лава могла протечь 400 км не застыв?

Ну может не 400, но больше 100 км - может:

В зависимости от химического состава лавы различаются по вязкости, или текучести. При высоком содержании диоксида кремния (кремнезема) лава характеризуется высокой вязкостью. Вязкость магмы и лавы в большой степени определяет характер извержения и тип вулканических продуктов. Жидкие базальтовые лавы с низким содержанием кремнезема образуют протяженные лавовые потоки длиной более 100 км (например, известно, что один из лавовых потоков в Исландии протянулся на 145 км).