Марсианская Вечная Мерзлота имени РОНАТУ

[Старый]

Пришел, посмотрел.

Да, все новые кратеры обнаружены радаром. А в чем проблема?

Вот и я так посмотрел и подумал. А оказалось проблема в том что радаром обнаружены только кратеры нарисованые чёрным. И чтоб не было илюзий в правом верхнем углу 31-й страницы в табличке они перечислены все. Все 11 штук. И что интересно - все они располагаются внутри белых кривых прямоугольничков изображённх на карте, каковые очевидно представляют собой прозондированные области.

Собсно там на той же странице сверху профиль-разрез через полярную шапку. Там прекрасно видно, как радар фиксирует верхнюю поверхность ледника и его ложе.

Вот и я думаю: где бы добыть такой же профиль через глобальный уступ чтоб глянуть не получится ли чего такого же. Смотрю на карту и вижу что упомянутые кривые прямоугольнички разной длины. Почему разной? Потому что они обрываются аккурат дойдя до глобального уступа. Научная шруппа Марсиса принципиально зондируеттолько равнины, дойдя до моего океана они выключают прибор. Они надо мной издеваются, да?

Можно еще пофантазировать на счет чувствительности на максимальной глубине, что мол радар не достает до дна океана на глубине 5 км. Но в зоне планетарного уступа картина должна была бы быть совершенно аналогичная тому полярному профилю.

Конечно должна! Но как донести это до научной группы Марсиса?

То, что эта зона сканировалась сомнений нет, об этом прямо сказано в статье.
Ан нету там никакой второй поверхности...

Поосторожней насчёт "сомнений нет". Сначала вам прийдётся дать альтернативное объяснение происхождению упомянутых белых прямоугольничков.

[Старый]

Третья зона - реликтовая допереворотная полярная шапка.

Я кстати напомню о каноническом труде Кузьмина "Криолитосфера Марса" в котором он (Кузьмин) рассчитал возможную глубину залегания льда на Марсе. (Это же исследование он поместил и в Очерки). И по его рассчётам выходило что на экваторе лёд возможен только на глубине в несколько километров, а выше он сублимирует из-за солнечного нагрева. Ближе к полюсам зона мерзлоты повышается и гдето в полярных широтах достигает поверхности. На эту работу тут некоторые ссылались чтоб доказать что моего океана нет. Типа Кузьмин доказал что не может быть льда.
 И вот теперь выясняется что найдены "реликтовые ледники" там где их по расчётам Кузьмина никак не может быть. Тем хуже для кого? Для ледников или для Кузьмина?

 Я это привожу лишь к тому чтоб показать какова цена "точным научным фактам" о Марсе. Известно о Марсе так мало что любые расчёты и выводы могут носить только имховый характер, что и произошло с нашим ведущим специалистом по Марсу. И вы, Белл, на этом примере должны твёрдо усвоить что установившихся достоверных представлений о том что делается под поверхностью Марса нет вообще. Нет общепринятой научной точки зрения. Поэтому критерием любой гипотезы может быть только её соответствие наблюдаемым фактам, а не соответствие общепринятой точке зрения.

[Bell]

Пришел, посмотрел.

Да, все новые кратеры обнаружены радаром. А в чем проблема?

Вот и я так посмотрел и подумал. А оказалось проблема в том что радаром обнаружены только кратеры нарисованые чёрным. И чтоб не было илюзий в правом верхнем углу 31-й страницы в табличке они перечислены все. Все 11 штук. И что интересно - все они располагаются внутри белых кривых прямоугольничков изображённх на карте, каковые очевидно представляют собой прозондированные области.

Белых кружков на карте исключительно много и она покрывают практически всю поверхность. Марсис физически не мог прозондировать всю поверхность Марса, следовательно все белые кружки - ранее обнаруженные и нанесенные на карту кратеры. А черные - зафиксированные Марсисом. Т.е. это 3 совмещенные карты - цветная физическая, карта кратеров и участки исследованные Марсисом.

Собсно там на той же странице сверху профиль-разрез через полярную шапку. Там прекрасно видно, как радар фиксирует верхнюю поверхность ледника и его ложе.

Вот и я думаю: где бы добыть такой же профиль через глобальный уступ чтоб глянуть не получится ли чего такого же. Смотрю на карту и вижу что упомянутые кривые прямоугольнички разной длины. Почему разной? Потому что они обрываются аккурат дойдя до глобального уступа. Научная шруппа Марсиса принципиально зондируеттолько равнины, дойдя до моего океана они выключают прибор. Они надо мной издеваются, да?

Ну дык! Совершенно очевидно, что это заговор!

Можно еще пофантазировать на счет чувствительности на максимальной глубине, что мол радар не достает до дна океана на глубине 5 км. Но в зоне планетарного уступа картина должна была бы быть совершенно аналогичная тому полярному профилю.

Конечно должна! Но как донести это до научной группы Марсиса?

Все исследуют в свое время. Но по-моему некоторые отмеченные зоны все-таки залезают на планетарный уступ.

То, что эта зона сканировалась сомнений нет, об этом прямо сказано в статье.
Ан нету там никакой второй поверхности...

Поосторожней насчёт "сомнений нет". Сначала вам прийдётся дать альтернативное объяснение происхождению упомянутых белых прямоугольничков.

Мнэ...? Не понял.

[Старый]

Белых кружков на карте исключительно много и она покрывают практически всю поверхность. Марсис физически не мог прозондировать всю поверхность Марса, следовательно все белые кружки - ранее обнаруженные и нанесенные на карту кратеры. А черные - зафиксированные Марсисом.

Но вы только что говорили что белые это зафиксированные Марсисом.
 Белые сильно не совпадают с реальными кратерами на Марсе. Я всётаки так и не понял - откуда они взялись?

Мнэ...? Не понял.

Вы сказали "совершенно очевидно что глобальный уступ сканировали". Я вам ответил - "Повнимательнее, ибо если белые прямоугольнички это просканированные зоны то совершенно очевидно что нет".

[Bell]

Третья зона - реликтовая допереворотная полярная шапка.

Я кстати напомню о каноническом труде Кузьмина "Криолитосфера Марса" в котором он (Кузьмин) рассчитал возможную глубину залегания льда на Марсе. (Это же исследование он поместил и в Очерки). И по его рассчётам выходило что на экваторе лёд возможен только на глубине в несколько километров, а выше он сублимирует из-за солнечного нагрева. Ближе к полюсам зона мерзлоты повышается и гдето в полярных широтах достигает поверхности. На эту работу тут некоторые ссылались чтоб доказать что моего океана нет. Типа Кузьмин доказал что не может быть льда.
 И вот теперь выясняется что найдены "реликтовые ледники" там где их по расчётам Кузьмина никак не может быть. Тем хуже для кого? Для ледников или для Кузьмина?

Кузьмин делал расчеты на основании данных по всей поверхности. Две локальные зоны реликтовых полюсов это, как Вы любите говорить - исключения, подтверждающие правило
 В работах Кузьмина прямо указано на временнУю зависимость иссушения грунта. Очевидно, что маловодные древние умеренные широты за то же время должны были высохнуть сильнее, чем цельноледяные ледники полярных шапок. Те 2 локальные зоны, что мы видим на экваторе - тот пшик, что остался в результате сублимации шапок.

Я это привожу лишь к тому чтоб показать какова цена "точным научным фактам" о Марсе. Известно о Марсе так мало что любые расчёты и выводы могут носить только имховый характер, что и произошло с нашим ведущим специалистом по Марсу. И вы, Белл, на этом примере должны твёрдо усвоить что установившихся достоверных представлений о том что делается под поверхностью Марса нет вообще. Нет общепринятой научной точки зрения. Поэтому критерием любой гипотезы может быть только её соответствие наблюдаемым фактам, а не соответствие общепринятой точке зрения.

Между прочим, наблюдаемые области реликтовых полюсов никак лучше не объясняются и с позиции ледяного океана Ваша точка зрения ничуть не достовернее общепринятой.

Так что не надо тут катить бочку на "наших ведущих специалистов". Они расчитывали глубину иссушения в целом по планете и как раз в целом по планете их выводы верны. Нет никаких причин отвергать их результаты только из-за наличия 2 локальных районов очень своеобразного происхождения.

[Bell]

Белых кружков на карте исключительно много и она покрывают практически всю поверхность. Марсис физически не мог прозондировать всю поверхность Марса, следовательно все белые кружки - ранее обнаруженные и нанесенные на карту кратеры. А черные - зафиксированные Марсисом.

Но вы только что говорили что белые это зафиксированные Марсисом.

Я потом посмотрел и сказал, как правильно. Не придирайтесь к словам.

Белые сильно не совпадают с реальными кратерами на Марсе. Я всётаки так и не понял - откуда они взялись?

Это не Марсис, совершенно точно. Это общая карта кратеров. При наложении на физическую карту могут быть некоторые несовпадения из-за искривления проекций и т.п. Это ерунда, мелкие погрешности.

Мнэ...? Не понял.

Вы сказали "совершенно очевидно что глобальный уступ сканировали". Я вам ответил - "Повнимательнее, ибо если белые прямоугольнички это просканированные зоны то совершенно очевидно что нет".

Ясно, Вы решили цепляться за последнюю надежду, что Марсис просто еще не успел просканировать уступ.

Я уже 4 года наблюдаю эти марсианский мучения и меня не перестает удивлять - насколько неуловим Ваш ледник. Ну вот везде, где он должен быть или разрешение прибора не то, или он присыпан чем-то, или не хотят снимать. Он везде и нигде, чудесный невидимый всемарсианский ледник, толщиной 5 км...  :lol:

[Старый]

Кузьмин делал расчеты на основании данных по всей поверхности. Две локальные зоны реликтовых полюсов это, как Вы любите говорить - исключения, подтверждающие правило
 В работах Кузьмина прямо указано на временнУю зависимость иссушения грунта. Очевидно, что маловодные древние умеренные широты за то же время должны были высохнуть сильнее, чем цельноледяные ледники полярных шапок. Те 2 локальные зоны, что мы видим на экваторе - тот пшик, что остался в результате сублимации шапок.

Кузимин делал расчёты исходя из совершенно неизвестных коэффициентов и взял такие какие ему подсказало его имхо. Причём во первых строках своих расчётов прямо об этом и сказал. В том что они не подтвердились - ничего удивительного, удивительно было бы если бы они подтвердились.
 Я это упомянул чтоб лишний раз вам показать как ситуация может в момент оказаться с точностью до наоборот по сравнению с тем что предполагали авторитеты. Поэтому брать какие-либо предположения и даже расчёты как окончательно установленый незыблемый факт никак нельзя.

Между прочим, наблюдаемые области реликтовых полюсов никак лучше не объясняются и с позиции ледяного океана

Вобщето никак не доказано что данные области являются реликтовыми полюсами. Это точно такая же гипотеза как и все остальные.

Ваша точка зрения ничуть не достовернее общепринятой.

Общепринятой то нету.
 А на особую достоверность я и не претендую, я веду речь только о ом что моя гипотеза в наибольшей степени соответствует наблюдаемым фактам.

Так что не надо тут катить бочку на "наших ведущих специалистов". Они расчитывали глубину иссушения в целом по планете...

А "реликтовая шапка" об этом не знала и не иссушилась? Говорить так это всё равно что сказать: В целом по Земле на экваторе тепло и льда быть не может, но как исключение на берегу реки Конго и на остове Суматра остались две реликтовые шапки...

и как раз в целом по планете их выводы верны.

А вы как проверяли?

Нет никаких причин отвергать их результаты только из-за наличия 2 локальных районов очень своеобразного происхождения.

Но и считать их результаты окончательной истиной в последней инстанции тоже нет оснований.
 А отвергать... Ручьи на склонах. Если это вода то откуда она взялась если там всё должно быть на километры вглубь иссушено? Причём водяную версию ручьёв никто не отвергает по причине что мол "Кузьмин доказал что воды тут не может быть".

[Старый]

Это не Марсис, совершенно точно.

Да, ужжж...

Это общая карта кратеров. При наложении на физическую карту могут быть некоторые несовпадения из-за искривления проекций и т.п. Это ерунда, мелкие погрешности.

Какие, блин, погрешности???

Ясно, Вы решили цепляться за последнюю надежду, что Марсис просто еще не успел просканировать уступ.

Почему последнюю надежду? Наоборот, я жду пока он до него доберётся и докажет мою гипотезу!

Я уже 4 года наблюдаю эти марсианский мучения и меня не перестает удивлять - насколько неуловим Ваш ледник. Ну вот везде, где он должен быть или разрешение прибора не то, или он присыпан чем-то, или не хотят снимать. Он везде и нигде, чудесный невидимый всемарсианский ледник, толщиной 5 км...  :lol:

Сам удивляюсь! Но Марсис явно выключали при приближении к плпто. Там где равнины простираются на юг полосы сканирования доходят до экватора, а там где плато выдвигаются на север обрываются на его границе превращаясь из полос в квадратики. Вы не заметили?

 Я думаю что мысль о том что южные плато состоят не из минералов настолько необычна что никто просто не додумывается до этого. Никто просто не додумывается проверить эту зону и выключают прибор чтоб не расходовал ресурсы.

[Bell]

Кузьмин делал расчеты на основании данных по всей поверхности. Две локальные зоны реликтовых полюсов это, как Вы любите говорить - исключения, подтверждающие правило
 В работах Кузьмина прямо указано на временнУю зависимость иссушения грунта. Очевидно, что маловодные древние умеренные широты за то же время должны были высохнуть сильнее, чем цельноледяные ледники полярных шапок. Те 2 локальные зоны, что мы видим на экваторе - тот пшик, что остался в результате сублимации шапок.

Кузимин делал расчёты исходя из совершенно неизвестных коэффициентов и взял такие какие ему подсказало его имхо. Причём во первых строках своих расчётов прямо об этом и сказал.

ИМХО Кузьмина - достаточно серьезная вещь, чтобы принимать ее во внимание.

В том что они не подтвердились - ничего удивительного, удивительно было бы если бы они подтвердились.

Это где это они "не подтвердились"???
Или это имхо Старого, что на основе двух локальных районов хитрого происхождения надо похерить все результаты Кузьмина по все остальной поверхности Марса???

Я это упомянул чтоб лишний раз вам показать как ситуация может в момент оказаться с точностью до наоборот по сравнению с тем что предполагали авторитеты. Поэтому брать какие-либо предположения и даже расчёты как окончательно установленый незыблемый факт никак нельзя.

А тут про незыблемые, окончательные и установленные факты никто не говорит. Не передергивайте.
Тут говорят про теории, наиболее правдоподобно объясняющие наблюдаемые явления.

Между прочим, наблюдаемые области реликтовых полюсов никак лучше не объясняются и с позиции ледяного океана

Вобщето никак не доказано что данные области являются реликтовыми полюсами. Это точно такая же гипотеза как и все остальные.

Ну и что? Ничем не хуже остальных, которым эта гипотезе не противоречит, кстати.

Ваша точка зрения ничуть не достовернее общепринятой.

Общепринятой то нету.
 А на особую достоверность я и не претендую, я веду речь только о ом что моя гипотеза в наибольшей степени соответствует наблюдаемым фактам.

Она не объясняет, откуда на экваторе должны быть такие мокрые районы. Кок бы не противоречит этому, но и не объясняет. ни с какой степенью соответствия.

Так что не надо тут катить бочку на "наших ведущих специалистов". Они расчитывали глубину иссушения в целом по планете...

А "реликтовая шапка" об этом не знала и не иссушилась? Говорить так это всё равно что сказать: В целом по Земле на экваторе тепло и льда быть не может, но как исключение на берегу реки Конго и на остове Суматра остались две реликтовые шапки...

У Конго и на Суматре слишком жарко, чтоб шапки могли протянуть хоть пару лет. Но в той же Сибири большие массивы погребенного льда с хрен знает какого ледникового периода - остались, как оказалось.

и как раз в целом по планете их выводы верны.

А вы как проверяли?

Кто "мы"? И разве кто-то опроверг?

Нет никаких причин отвергать их результаты только из-за наличия 2 локальных районов очень своеобразного происхождения.

Но и считать их результаты окончательной истиной в последней инстанции тоже нет оснований.
 А отвергать... Ручьи на склонах. Если это вода то откуда она взялась если там всё должно быть на километры вглубь иссушено? Причём водяную версию ручьёв никто не отвергает по причине что мол "Кузьмин доказал что воды тут не может быть".

Вообще-то поговаривают (причем совсем не Кузьмин), что это струйки сухого мелкозернистого материала Песочек течет, песочек...
Как вариант, конечно.

[Старый]

ИМХО Кузьмина - достаточно серьезная вещь, чтобы принимать ее во внимание.

Но Марс то об этом не знает...

Или это имхо Старого, что на основе двух локальных районов хитрого происхождения надо похерить все результаты Кузьмина по все остальной поверхности Марса???

Дык ведь в его результатах ничего не говорилось о том что они справедливы только для отдельных районов. По ним получалось что в экваториальных районах льда не несколько километров вглубь никак не может быть. И если он нашёлся значит чтото тут не так.

А тут про незыблемые, окончательные и установленные факты никто не говорит. Не передергивайте.
Тут говорят про теории, наиболее правдоподобно объясняющие наблюдаемые явления.

Это уже очень хорошо!

Она не объясняет, откуда на экваторе должны быть такие мокрые районы. Кок бы не противоречит этому, но и не объясняет. ни с какой степенью соответствия.

Ну во первых если лёд есть значит он может растаять. И возникнет мокрота. То есть любая сырость легко может быть объяснена.
 А во вторых о каких мокрых районах вы говорите?

У Конго и на Суматре слишком жарко, чтоб шапки могли протянуть хоть пару лет.  

О! Вот и Кузьмин сказал что на экваторе слишком жарко и от жары грунт просохнет на километры. Прикидываете если в Сахаре найдут ледяную шапку?

Но в той же Сибири большие массивы погребенного льда с хрен знает какого ледникового периода - остались, как оказалось.

А за Сибирь никто и не говорит. По его расчётам лёд подходит к поверхности какраз там где обнаружена вечная мерзлота им. Ронату.

И разве кто-то опроверг?

Во первых опровергать не требуется, требуется доказать. Во вторых ручьи на склонах вроде пока никто не отменял?

Вообще-то поговаривают (причем совсем не Кузьмин), что это струйки сухого мелкозернистого материала Песочек течет, песочек...
Как вариант, конечно.

Поговаривать то поговаривают, но както вяло. В основном с аргументацией: "Чтото уж слишком много у нас получается воды, прям болото какоето". Поиски альтернативных объяснений ведутся непрерывно но большинство пока всётаки склоняется к воде.

[Bell]

ИМХО Кузьмина - достаточно серьезная вещь, чтобы принимать ее во внимание.

Но Марс то об этом не знает...

Завязывайте уже свою демагогию.

Или это имхо Старого, что на основе двух локальных районов хитрого происхождения надо похерить все результаты Кузьмина по все остальной поверхности Марса???

Дык ведь в его результатах ничего не говорилось о том что они справедливы только для отдельных районов. По ним получалось что в экваториальных районах льда не несколько километров вглубь никак не может быть. И если он нашёлся значит чтото тут не так.

Он говорил не о конкретных районах, вообще. Исходил из модели вечной мерзлоты - с ней все согласуется. На толщу полярного льда не расчитывал. Но именно так и должна выглядеть разрушающаяся толща льда. Вот и все несоответствие.

Она не объясняет, откуда на экваторе должны быть такие мокрые районы. Кок бы не противоречит этому, но и не объясняет. ни с какой степенью соответствия.

Ну во первых если лёд есть значит он может растаять. И возникнет мокрота. То есть любая сырость легко может быть объяснена.
 А во вторых о каких мокрых районах вы говорите?

Я говорю о  том, что Ваш ледник никак не подразумевает, что должно быть 2 локальных района на экваторе с близким к поверхности залеганием льда. Ваша идея никак конкретно не объясняет, что это мы там наблюдаем.

У Конго и на Суматре слишком жарко, чтоб шапки могли протянуть хоть пару лет.  

О! Вот и Кузьмин сказал что на экваторе слишком жарко и от жары грунт просохнет на километры. Прикидываете если в Сахаре найдут ледяную шапку?

Про километры он не говорил.

Кстати, не хитрите тут с Землей То, что на месте Сахары еще 7-8 тыс. л.н. был цветущий край, похлеще саванны, тоже не сильно заметно. А вот был. Это говорит только о скоротечности климатических и геологических процессов на Земле. На Марсе все происходит намного медленнее, там полно неплохо сохранившихся элементов рельефа, которым на проверку миллиарды лет.

Но в той же Сибири большие массивы погребенного льда с хрен знает какого ледникового периода - остались, как оказалось.

А за Сибирь никто и не говорит. По его расчётам лёд подходит к поверхности какраз там где обнаружена вечная мерзлота им. Ронату.

Дык Сибирь - не Антарктида, там намного теплее. А лед недалеко от поверхности и почти прямо снаружи таки остался.

И разве кто-то опроверг?

Во первых опровергать не требуется, требуется доказать. Во вторых ручьи на склонах вроде пока никто не отменял?

"Ручьи" на склонах подозрительно свежие и длинные, чтоб течь в существующей атмосфере и все как один, оканчиваются песчаными конусами. А еще они тяготеют не к экваториальным, а к полярным районам. Вот и закрадываются сомнения...
А с другой стороны на поверхности Марса очень сухо и полно мелкого сыпучего материала. К тому же все они начинаются очень близко к окружающей поверхности.

Наличие огромных толщ мелкого и очень сухого песка - качественное отличие поверхности Марса от Земли. Возможно, именно в этом и кроются наши ошибки в интерпретации форм марсианского ландшафта с позиции привычной земной эрозии.

Вообще-то поговаривают (причем совсем не Кузьмин), что это струйки сухого мелкозернистого материала Песочек течет, песочек...
Как вариант, конечно.

Поговаривать то поговаривают, но както вяло. В основном с аргументацией: "Чтото уж слишком много у нас получается воды, прям болото какоето". Поиски альтернативных объяснений ведутся непрерывно но большинство пока всётаки склоняется к воде.

Дык уж очень всем хочется там воду найти. Это как опровергатели - везде и во всем они видят доказательства нелетания, куда и плюнь

[Старый]

Он говорил не о конкретных районах, вообще. Исходил из модели вечной мерзлоты - с ней все согласуется. На толщу полярного льда не расчитывал. Но именно так и должна выглядеть разрушающаяся толща льда. Вот и все несоответствие.

То есть в составе мерзлоты на километровой глубине лёд должен испаряться, а лёжа на поверхности - нет?
 Это, а у вас нет ссылок на снимки этих "шапок". Ато в фотожурнале они мне чтото не попались. И на текст какой-нибудь про них более-менее официальный. Типа не от журноламеров.

Я говорю о  том, что Ваш ледник никак не подразумевает, что должно быть 2 локальных района на экваторе с близким к поверхности залеганием льда. Ваша идея никак конкретно не объясняет, что это мы там наблюдаем.

Ну покажите, что мы там наблюдаем. А потом посмотрим как это объясняет моя идея.

Кстати, не хитрите тут с Землей То, что на месте Сахары еще 7-8 тыс. л.н. был цветущий край, похлеще саванны, тоже не сильно заметно. А вот был.

Но шапки то, шапки то ледяной не было!

Дык Сибирь - не Антарктида, там намного теплее. А лед недалеко от поверхности и почти прямо снаружи таки остался.

Ну и на Марсе северные равнины и полярные шапки - не одно и то же.
 А подземные льды в Сибири очень хорошо иллюстрируют мой океан. Если даже на поверхности жара то под тонким слоем присыпки лёд лежит незыблемо. А вот обнажился бы его торец - что тогда? Что там происходит с подземными льдами когда они обнажаются?

"Ручьи" на склонах подозрительно свежие и длинные, чтоб течь в существующей атмосфере и все как один, оканчиваются песчаными конусами.

Вобщето давление на Марсе какраз соответствует тройной точке воды. То есть "ещё чуть-чуть" и жидкая вода возможна. Например если вода солёная и её температура замерзания ниже то она уже может существовать в жидком виде без кипения. (Солёный лёд мне какраз очень подходит т.к. легко объясняет всё что нашли марсоходы )
 Так что в принципе если вода солёная то всё сходится. А с какой радости ей быть пресной?
 А вы заметили что конусы выноса по размерам очень большие, гораздо больше того места из которого они насыпались? Как это объясняют другие гипотезы? И угадайте с трёх раз - как объясняет моя?

А еще они тяготеют не к экваториальным, а к полярным районам. Вот и закрадываются сомнения...

Нифига! Они тяготеют именно к экваториальным и тропическим широтам.

А с другой стороны на поверхности Марса очень сухо

На поверхности Марса очень сыро. Настолько сыро что влага порой конденсируется на Оппортунисте. Что интересно - только тогда когда он в кратере. С чего бы это?
 А вобще как точно установлено влажность марсианской атмосферы достигает 100% причём в районах склонов поверхности. Ну я вам уже цитировал из Очерков.

и полно мелкого сыпучего материала. К тому же все они начинаются очень близко к окружающей поверхности.

Не очень близко. Они начинаются обычно из таких овражков именуемых "альковы". А где им ещё начинатиься если это вода? Ниже Солнце не прогревает.

Наличие огромных толщ мелкого и очень сухого песка - качественное отличие поверхности Марса от Земли.

Дык вроде пока что этих толщ никто не видел. Откуда вы знаете что они есть в наличии? И откуда, кстати, он взялся?
 А пока на всех снимках голые склоны выглядят подозрительно скалистыми, на песок не похоже.

Возможно, именно в этом и кроются наши ошибки в интерпретации форм марсианского ландшафта с позиции привычной земной эрозии.

Возможно. Видя на снимке типичную скалу просто автоматом подразумевается что это камень. Предположить чтото другое язык не поварачивается, если так можно сказать о моске.

Bell пишет:
 Дык уж очень всем хочется там воду найти. Это как опровергатели - везде и во всем они видят доказательства нелетания, куда и плюнь

Хочется конечно. Но сторонникам необщепринятых версий не удаётся найти убедительных возражений. При самом детальном рассмотрении со спутников строение этих ручьёв напоминает именно ручьи из жидкости но никак не сыпучего вещества.
 Сча тут с Разведчика обнаружили что в конусах выноса нет гидратированных минералов (точнее не обнаружили их наличия) и противники водяной версии за это ухватились. Типа: была б вода они обязательно должны были бы быть! Но им уже возразили типа: С какой это дури? Вобщем война (в смысле поиск научной истины) продолжается.

[Bell]

Он говорил не о конкретных районах, вообще. Исходил из модели вечной мерзлоты - с ней все согласуется. На толщу полярного льда не расчитывал. Но именно так и должна выглядеть разрушающаяся толща льда. Вот и все несоответствие.

То есть в составе мерзлоты на километровой глубине лёд должен испаряться, а лёжа на поверхности - нет?

Несколько метров под - это еще не поверхность.

Это, а у вас нет ссылок на снимки этих "шапок". Ато в фотожурнале они мне чтото не попались. И на текст какой-нибудь про них более-менее официальный. Типа не от журноламеров.

Ну уж официальнее некуда, ХЕНДовская карта:
http://www.asc.rssi.ru/astrosovet/images/Image169.jpg
Реликты строго на противоположных сторонах.

Дык Сибирь - не Антарктида, там намного теплее. А лед недалеко от поверхности и почти прямо снаружи таки остался.

Ну и на Марсе северные равнины и полярные шапки - не одно и то же.
 А подземные льды в Сибири очень хорошо иллюстрируют мой океан. Если даже на поверхности жара то под тонким слоем присыпки лёд лежит незыблемо. А вот обнажился бы его торец - что тогда? Что там происходит с подземными льдами когда они обнажаются?

Снимки на первой странице топика.

[Bell]

"Ручьи" на склонах подозрительно свежие и длинные, чтоб течь в существующей атмосфере и все как один, оканчиваются песчаными конусами.

Вобщето давление на Марсе какраз соответствует тройной точке воды. То есть "ещё чуть-чуть" и жидкая вода возможна. Например если вода солёная и её температура замерзания ниже то она уже может существовать в жидком виде без кипения. (Солёный лёд мне какраз очень подходит т.к. легко объясняет всё что нашли марсоходы )
 Так что в принципе если вода солёная то всё сходится.

Ну допустим.

А с какой радости ей быть пресной?

Потому что лед обычно пресный. Даже в соленом море.

А вы заметили что конусы выноса по размерам очень большие, гораздо больше того места из которого они насыпались? Как это объясняют другие гипотезы? И угадайте с трёх раз - как объясняет моя?

Дык Вы тут уже сколько талдычите, что главное теперь - сублимация

А еще они тяготеют не к экваториальным, а к полярным районам. Вот и закрадываются сомнения...

Нифига! Они тяготеют именно к экваториальным и тропическим широтам.

Это в Очерках написано?
Я вот давеча читал, что как раз наоборот.

А с другой стороны на поверхности Марса очень сухо

На поверхности Марса очень сыро. Настолько сыро что влага порой конденсируется на Оппортунисте. Что интересно - только тогда когда он в кратере. С чего бы это?
 А вобще как точно установлено влажность марсианской атмосферы достигает 100% причём в районах склонов поверхности. Ну я вам уже цитировал из Очерков.

Интересно, откуда же это в Очерках за 81 год такие сведения?

и полно мелкого сыпучего материала. К тому же все они начинаются очень близко к окружающей поверхности.

Не очень близко. Они начинаются обычно из таких овражков именуемых "альковы". А где им ещё начинатиься если это вода? Ниже Солнце не прогревает.

Ниже все точно так же вскрыто кратером. А течет практически с верхнего края...

Наличие огромных толщ мелкого и очень сухого песка - качественное отличие поверхности Марса от Земли.

Дык вроде пока что этих толщ никто не видел. Откуда вы знаете что они есть в наличии? И откуда, кстати, он взялся?
 А пока на всех снимках голые склоны выглядят подозрительно скалистыми, на песок не похоже.

Скалистые склоны ниже, а сверху толстый слой песка и пыли. В Маринере хорошо видно, да и в других местах.

Возможно, именно в этом и кроются наши ошибки в интерпретации форм марсианского ландшафта с позиции привычной земной эрозии.

Возможно. Видя на снимке типичную скалу просто автоматом подразумевается что это камень. Предположить чтото другое язык не поварачивается, если так можно сказать о моске.

Причем не просто скалу, а слоистую скалу...

Дык уж очень всем хочется там воду найти. Это как опровергатели - везде и во всем они видят доказательства нелетания, куда и плюнь

Хочется конечно. Но сторонникам необщепринятых версий не удаётся найти убедительных возражений. При самом детальном рассмотрении со спутников строение этих ручьёв напоминает именно ручьи из жидкости но никак не сыпучего вещества.
 Сча тут с Разведчика обнаружили что в конусах выноса нет гидратированных минералов (точнее не обнаружили их наличия) и противники водяной версии за это ухватились. Типа: была б вода они обязательно должны были бы быть! Но им уже возразили типа: С какой это дури? Вобщем война (в смысле поиск научной истины) продолжается.

Блиннн... Серьезный арумент... Вот прямо так и говорят?

[Старый]

Ну уж официальнее некуда, ХЕНДовская карта:
http://www.asc.rssi.ru/astrosovet/images/Image169.jpg
Реликты строго на противоположных сторонах.

Опс! Вы дайте официальный материальчик что это именно реликтовые шапки.
 А как, кстати, сторонники этих шапок объясняют что они пришлись на наиболее кратерированные области Марса? Кратеры там возникли до или после шапок?

 Так эта хендовская карта это что, и всё???

[Bell]

Овраги обычно обнаруживают в областях, которые являются весьма холодными. Подобно мху на деревьях, почти все они формируются на удаленных от солнечного света склонах. Большинство оврагов находятся между 30° и 70° широтами.
...
Самые высокие широты, в которых были найдены марсианские овраги - 70°-75° на стенах впадин, распространенных на южных полярных равнинах. На Земле столь высокие широты соответствуют Антарктиде
...
Долина Ниргал - место, гораздо более близкое к экватору, чем все прочие, где были обнаружены овраги, она расположена на 30 ° широте

[Bell]

Ну уж официальнее некуда, ХЕНДовская карта:
http://www.asc.rssi.ru/astrosovet/images/Image169.jpg
Реликты строго на противоположных сторонах.

Опс! Вы дайте официальный материальчик что это именно реликтовые шапки.

Дык эта... Язык, то биш моск не поворачивается

А как, кстати, сторонники этих шапок объясняют что они пришлись на наиболее кратерированные области Марса? Кратеры там возникли до или после шапок?

До, вероятно.

Так эта хендовская карта это что, и всё???

Ну я не сомневаюсь, что какую-то там хендовскую карту Вы легко опровергните!

[Старый]

Потому что лед обычно пресный. Даже в соленом море.

Ну это когда вокруг есть море, то есть соли есть куда вымерзать. А если некуда?
 Ладно, для гарантии когда наступят морозы надо будет заморозить в тарелке солёную воду и посмотреть что получится.

Дык Вы тут уже сколько талдычите, что главное теперь - сублимация

Ну... Так как же объясняют такие большие конусы выноса классические теории и моя? Грунт сублимирует и увеличивается в размерах, чтоли?

Это в Очерках написано?
Я вот давеча читал, что как раз наоборот.

Нет, это я читал в НК. А также в координатах кратеров с ручьями в фотожурнале.

Интересно, откуда же это в Очерках за 81 год такие сведения?

С орбитальных блоков Викингов, вестимо. Там стоял единственный спектрометр нацеленый именно на водяной пар.

Ниже все точно так же вскрыто кратером. А течет практически с верхнего края...

Дык чем ниже тем холоднее. И тень. Вобще есть мнение что оно нагревается с поверхности а в кратерах только прорывается так как там вскрываются слои.

Скалистые склоны ниже, а сверху толстый слой песка и пыли. В Маринере хорошо видно, да и в других местах.

Аааа! Да какие там толщи... Обычный слой реголита. На более подробных снимках кратеров и т.п. видно какая там на самом деле толщина...

Причем не просто скалу, а слоистую скалу...

Однако слоистость "скал" а также повсеместные их оползни сильно расстроили умы. Чем это считается теперь?

Блиннн... Серьезный арумент... Вот прямо так и говорят?

Да нет, конечно, это вольное изложение.
 Говорят наверно так: Если мы возьмёи бранспойт и размоем стенку какого-нибудь котлована сымитировав ручей то в том что намоется внизу гидратированного минерала спектрометр не обнаружит. Потому что он не успеет образоваться. Это ж не известь гасить!

[Старый]

Овраги обычно обнаруживают в областях, которые являются весьма холодными. Подобно мху на деревьях, почти все они формируются на удаленных от солнечного света склонах. Большинство оврагов находятся между 30° и 70° широтами.
...
Самые высокие широты, в которых были найдены марсианские овраги - 70°-75° на стенах впадин, распространенных на южных полярных равнинах. На Земле столь высокие широты соответствуют Антарктиде
...
Долина Ниргал - место, гораздо более близкое к экватору, чем все прочие, где были обнаружены овраги, она расположена на 30 ° широте

Очень занятно... Значит, говорите, ближе к экватору песок не сохнет?

[Старый]

До, вероятно.

А как же вся эта пыль которая намерзает там слоями вместе со льдом после таяния не засыпала всё? Вобщем я так понял в рельефе эти шапки никак не отражаются?

Так эта хендовская карта это что, и всё???

Ну я не сомневаюсь, что какую-то там хендовскую карту Вы легко опровергните!

Зачем? Нам чего, кроме реликтовой шапки другого объяснения не придумать, чтоли?

 Однако я вот чего подумал: если там будут полюса, то Фарсида опять окажется на экваторе, только экватор будет её пересекать не по горизонтали а по вертикали. Так с чего тогда Марсу переворачиваться то?