Blue Origin

[Apollo13]

Deflang пишет:

Apollo13 пишет:
Непонятно. Или очень круто для многоразовой, или так себе для одноразовой.

Вот по этому вопросу ничего не прояснилось?

Скорее первое.

[Apollo13]

Deflang пишет:
Движущийся корабль видимо будет менять положение в пространстве относительно траектории ступени, что компенсирует недостаток упаравления аэродинамическими говнами рулями

Вроде Безос на презентации говорил, что движущийся корабль устойчивее.

[snek]

Apollo13 пишет:
Вроде Безос на презентации говорил, что движущийся корабль устойчивее.

Я ни разу не спец, но вроде как махину из безовского мультика стабилизировать и так проще, чем масковскую баржу.

[Чебурашка]

Судя по рисунку на ракете, ступень можно снабдить перьями

[Искандер]

Apollo13 пишет:

Искандер пишет:
Сколько топлива ест F-9 при тормозном импульсе перед входом в атмосферу?

10-15 т. От трети до половины сухой массы ступени.

Искандер пишет:
Сколько весят аєродинамические поверхности и ступень рассчитанная на дополнительные поперечные нагрузки?
Интересно что окажется эффективней в результате...

Мне идея нравится. Возможно дополнительная теплозащита, крылья и тд будут легче всего этого топлива и при этом поврежедния ступени будут меньше, что удешевит межполетное обслуживание. Возможно SpaceX при модернизации Фалкона тоже пойдет в этом направлении.

Хм... Много.

Да идея то хорошая, я давно об этом думал, но для оценки usability такого варианта нужно много копать - времени нет. Управление сложнее.

Для F-9 придется много-много чего менять учитывая их технологии по первой ступени. Раз уж Маск отказался от парашютов, не захотев укреплять ступень возможно из-за массового совершенства, то вряд ли. На следующей рабочей лошадке.

Ну, а Безос пока поддерживает мои давние предположения что именно его носитель станет первым реально заметно более эффективным с т.з.  многоразовости. У Маска всё как-то с кондачка.

[Сергей]

Искандер пишет:
Дело в другом, при заявленной планируемой стоимости межполетного обслуживания и кратности использования New Glenn может стать настоящим "убивцем" одноразовых ракеток среднетяжелого класса... Т.е. Протон, Ангара, Ариан, Вулкан, Атлас, Delta идут лесом.
И с его основательным, вдумчивым подходом у Безоса неплохие шансы побить Маска.

Предчувствую интересное шоу, как эти двое сначала за 5-7 лет выбьют конкурентов, а потом будут меряться достоинствами. Эх, дожить бы!

Присоединяюсь, с небольшим уточнением - лесом с рынка коммерческих пусков. И я уже писал еще до Глена, что стиль Безоса мне лично как то ближе, а Старому нравится стиль Маска. И повторюсь - пока шансы Безоса оцениваю как предпочтительные. Но если у Маска получится Раптор с планируемыми характеристиками, есть шанс урвать большую часть рынка пусковых услуг.

[Сергей]

По части аэродинамических поверхностей. Еще на Шепарде были использованы плоские аэродинамические поверхности и в качестве стабилизаторов, и в качестве рулей. Причем АП разнесены к торцам ступени, что позволяет оптимизировать аэродинамическую схему ступени с точки зрения управляемости. Трапециидальные АП выдерживают значительно более высокие скоростные напоры, позволяют использовать аэродинамическое торможение более эффективно и в целом заметно снизить пассивный вес ступени при многократном использовании.Но здесь надо очень тщательно считать аэродинамику, судя по Шепарду у Безоса с расчетами все в порядке, чем мне его команда и нравится.

[Vlad_hm]

Сергей пишет:
стиль Безоса мне лично как то ближе, а Старому нравится стиль Маска

Стиль определяется финансовыми возможностями.
Маск просто не может позволить себе годы работать втихаря, без популизма, без заигрываний с политикой, без привлечения инвесторов, без рисков, неизбежных при быстром росте при ограниченных средствах.
Чей "стиль" будет продуктивнее... посмотрим.
Лично я надеюсь, что в результате и Маск, и Безос, Боинг и кто-то ещё в США- все встанут на ноги, и образуют высококонкурентную среду отрасли.

[Сергей]

Vlad_hm пишет:

Сергей пишет:
стиль Безоса мне лично как то ближе, а Старому нравится стиль Маска

Стиль определяется финансовыми возможностями.

Не только, у Боинга денег то же хватает. Во многом стиль определяется квалификацией привлеченных работников, у Безоса с этим явно получше, большой объем сложных прикладных расчетов, что сокращаете расходы на экспериментальную отработку. Со временем подведут итоги и выяснится, что отдача на вложенные средства выше у Безоса.

[Apollo13]

Крошечная команда уже 1000 человек.

[Сергей]

Deflang пишет:
Мне Безос не нравится хотя бы тем, что при таких финансовых возможностях он мурыжил столько лет. Команда у него просто крошечная на протяжении стольких лет. Жлобится видимо набирать персонал. При его ресурсах NEW GLENN уже лет 5 как должен был летать. Ну и к тому же он толстый тролль.

Нормальный подход для бизнесмена, входил в незнакомую область, которой никогда не занимался, да и поначалу было как хобби, подбирал людей, учился сам, училась команда - зачем лишние люди -- на этой стадии гораздо важнее квалификация исполнителей. И он решает сам когда, что и в какие сроки ему делать.

Deflang пишет:
Имхо, считаю, что Безос через какое-то время всё равно прийдет к подходу, который использует Маск... хотя бы в части информационных вбросов.

Если только в части рекламы, когда посчитает нужным привлечь инвестиционный капитал для своих проектов.

Сергей пишет:
Во многом стиль определяется квалификацией привлеченных работников, у Безоса с этим явно получше, большой объем сложных прикладных расчетов, что сокращаете расходы на экспериментальную отработку. Со временем подведут итоги и выяснится, что отдача на вложенные средства выше у Безоса.

[vogel]

минвайл уже и oneweb на пять пусков записались:

Jeff Bezos‏ 

Adding to the #NewGlenn launch manifest. Agreement with #OneWeb for five launches initially. Happy to work with you @Greg_Wyler

[Apollo13]

150 спутников за раз?

[Vlad_hm]

Сергей пишет:

Vlad_hm пишет:

Сергей пишет:
стиль Безоса мне лично как то ближе, а Старому нравится стиль Маска

Стиль определяется финансовыми возможностями.

Не только, у Боинга денег то же хватает. Во многом стиль определяется квалификацией привлеченных работников, у Безоса с этим явно получше, большой объем сложных прикладных расчетов, что сокращаете расходы на экспериментальную отработку. Со временем подведут итоги и выяснится, что отдача на вложенные средства выше у Безоса.

Боинг - иное. Сильно иное.
Мне интересно именно сравнение стартапов Маска и Безоса.
Тут разницу в стиле определяют именно разные финансовые возможности.
Безос - любитель. Маск - профессионал.
Безос начал раньше Маска, но взятый им темп, динамика развития и достигнутые результаты - это отличная демонстрация разницы любительства и профессиональной работы. Быть любителем, реализуя красивые решения без финансовых ограничений - это ведь так прекрасно! Можно работать только с лучшими, неважно, сколько они стоят. Когда нет дедлайнов, внешних жёстких обязательств, умения считать копейки, инвесторов, которые порой как дамоклов меч висят над проектом, не нужно постоянно ломать себя, договариваясь, пробивая, нет вынужденных рисков, нет сложнейших решений, паллиативов, далёких от технических проблем, но которые и определяют живой бизнес от песочницы миллиардера...
Именно потому симпатии мои пока на стороне Маска.
Хотя и Безосу я искренне желаю успеха.
Отрасли нужна конкуренция.

[triage]

Vlad_hm пишет:
Безос - любитель. Маск - профессионал.

это как или в чем?

[Сергей]

Если слегка в сторону на российскую почву, то показательно сравнить Энергомаш и КБХА. У первого и масштаб покруче, и финансирование получше, но, несмотря на РД-180 и его модификации, в творческой части все на базе давних советских разработок и неизменной остается самое сложное - КС. В КБХА, несмотря на худшие условия в части госбюджетного финансирования, умудрились испытать и сопло с центральным телом, и тарельчатое сопло, и еще интересные проекты, в том числе и с европейцами. А главное сохранилась школа проектирования. Это очевидный пример, что одного финансирования недостаточно, и нужны на ведущих направлениях высококвалифицированные специалисты. А симпатии - дело вкуса, только основаны они могут быть на разных мотивациях.

[Vlad_hm]

pnetmon пишет:

Vlad_hm пишет:
Безос - любитель. Маск - профессионал.

это как или в чем?

Профессионал зарабатывает себе своей деятельностью деньги, любитель в этой же области - тратит свои.
Пока Безос не особо зарабатывает на космосе.
Это всё... хобби миллиардера. С планами перехода в профессиональную область.
Вот начнёт с ULA стричь купоны за двигатели, которые летают, или получать доход с суборбитальных попрыгушек - станет профессионалом. И тогда посмотрим, насколько успешна будет его профессиональная деятельность.

Сергей пишет:
Это очевидный пример, что одного финансирования недостаточно, и нужны на ведущих направлениях высококвалифицированные специалисты.

Квалификация - это прекрасно. Но есть понятие "работать в стол". Проекты должны летать.
Я.. в одной отрасли очень наглядно это видел. Прекрасная команда, собранная почти со всей страны. Неограниченное (практически, в рамках ставящихся задач) финансирование, оплата труда, которой на 300 верст окрест нет равных. Очень интересные задачи руководителя-энтузиаста, получающего средства на поддержание среды из другого источника. На международных выставках прототипы блистали. И практический результат - ноль. Любительство осталось таковым. Несколько патентов (не приносящих прибыли, область специфична и инерционна), и всё.
Надеюсь, Безос уже скоро начнёт зарабатывать своим хобби, а не планировать зарабатывать в неопределённом будущем.

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
Надеюсь, Безос уже скоро начнёт зарабатывать своим хобби, а не планировать зарабатывать в неопределённом будущем.

Ну вот как бы первая ласточка:

Частная космическая компания Blue Origin основателя Amazon Джеффа Безоса заключила первый в своей истории коммерческий контракт на запуск спутника.Контракт заключен со спутниковым оператором Eutelsat, он должен быть выполнен в течение пяти лет. Предполагается, что Blue Origin запустит спутник с помощью своей новой ракеты-носителя New Glenn, которая должна быть готова к полетам на геостационарную орбиту в 2020 году.

https://meduza.io/news/2017/03/08/kosmicheskaya-kompaniya-sozdatelya-amazon-poluchila-pervyy-kontrakt-na-zapusk-sputnika
А дальше поглядим...

[avmich]

Vlad_hm пишет:
Профессионал зарабатывает себе своей деятельностью деньги, любитель в этой же области - тратит свои.
Пока Безос не особо зарабатывает на космосе.
Это всё... хобби миллиардера. С планами перехода в профессиональную область.

Ничему-то история нас не учит. Про то, что СпейсЭкс - каприз миллионера, в 2002-2006 годах оттоптались все. Никак не хотят понять, что Москва не сразу строится.

Про Безоса разве что то верно, что он медленнее Маска идёт - и сильно более закрыто. В остальном - одинаково, если смотреть. Маск тоже вполне свои деньги тратил первые несколько лет СпейсЭкса, и прошли они быстро, возможно, оттого, что Маск на СпейсЭкс фокусировался тогда. У Безоса пока что Амазон немало внимания занимает.

[tnt22]

For Blue Origin, Rocket Size Does Matter (2:31)