"Воздушный старт" опять проснулся - PR в РГ

[Бродяга]

Для вас это будет, вероятно, откровением, но нормальные люди делают РН для того, чтобы получать прибыль, а потому затраты минимизируют. И новые технологии внедряют только если это выгодно.

С такой постановкой, боюсь, многие будут спорить. По разным причинам... в основном, думаю, потому, что сравнительно недавно - лет 20 назад, это половина срока активной работы, иногда и меньше - мнение Глушко "думать о деньгах - преступление" было широко распространено в умах.

Сейчас состояние дел такое, что мехнически возможны достижения - можно поднимать УИ, можно поднимать масовое совершенство Z. Но выгоднее сейчас делать более скромные по техническим параметрам - но гораздо более дешёвые изделия. Это многие понимают - те же американцы делают EELV из этих соображений - но не все.

С другой стороны, не всегда это бывает так. В сроке жизни определённого изделия часто бывают фазы ранней эксплуатации - когда высоки затраты на доводку - основной эксплуатации и постепенного вывода из употребления, когда рост технологий приводит к тому, что более совершенные изделия становятся выгоднее - у них удельные зарактеристики выше, а стоимость снижается по мере общего прогресса. Это тоже надо понимать - и наступит время, когда невыгодно, скажем, будет применять РД-107, или алюминиевые баки...

 avmich, так и предлагается упростить изделие Вообще До Одной Ступени При Этом Не Используя Водород.

 Тут никто ещё не привёл аргументов Почему Три Ступени Будут Дешевле И Проще Одной.

[Bell]

Странно... Вы про некоего Циолковского ничего не слыхали?

[X]

Вообще, в том же "Баллистическом проектировании ..." есть примерный критерий - стоимость изделия примерно пропрциональна его массе.

Коэффициент пропорциональности для разных технологий сильно разный

[X]

наступит время, когда невыгодно, скажем, будет применять РД-107, или алюминиевые баки...

Не сомневаюсь в этом. И никогда не оспаривал. В одном из первых своих постов в этой теме я примерно так и написал: "сейчас и в ближайшем будущем алюминий выгоднее всего остального".

[X]

Я предложил определённую Идею и столкнулся с "декларацией о невозможности", чего я Не Люблю.

с "декларацией о невыгодности", вообще-то.

Причём это "декларирование" не было подкреплено какими-либо Серьёзными Соображениями, кроме общих слов.
"Сложно, дорого, никто так не делал" и т. п.

Серьёзныме Соображения возможны только в ответ на серьезный проект, с цифрами и обоснованием с вашей стороны. Где они? Отсутствуют? Одни общие слова всесто них? Ну так и не ждите чего-либо другого в ответ

[Бродяга]

Вообще, в том же "Баллистическом проектировании ..." есть примерный критерий - стоимость изделия примерно пропрциональна его массе.

Коэффициент пропорциональности для разных технологий сильно разный

 Ну допустим, вы считаете "алюминевые технологии" эдакими "простыми и совершенными".

 Тогда Спрашиваю Опять.
 Есть 3-я Ступень РН Союз - она "сбацана по-быстрому" в своё время и масса её 2,3 тонны.

 Почему На Базе Тех Же Алюминевых Технологий Нельзя Сделать 3-ю Ступень В Два Раза Легче? (Например В Два Раза...)
 (Двигатель имеет массу 500 кг, эдак для сведения.)

[Бродяга]

Я предложил определённую Идею и столкнулся с "декларацией о невозможности", чего я Не Люблю.

с "декларацией о невыгодности", вообще-то.

 Почтенный, я жду объяснение "невыгодности совершенствования третьей ступени Союза".
 Вы Ещё Не Сочинили "Алюминевый Бред На Эту Тему"?  

Причём это "декларирование" не было подкреплено какими-либо Серьёзными Соображениями, кроме общих слов.
"Сложно, дорого, никто так не делал" и т. п.

Серьёзныме Соображения возможны только в ответ на серьезный проект, с цифрами и обоснованием с вашей стороны. Где они? Отсутствуют? Одни общие слова всесто них? Ну так и не ждите чего-либо другого в ответ

 А Вот Это я с вами и т. п. Обсуждать Не Буду.
 Меня Не Интересует Ваша Критика Такого Рода. - Вы можете проявить себя Сейчас, да и Уже проявили.
 А вот "Тогда", как я вам сказал, я вас просто слушать не буду.  

[X]

Не появилось, так появится.
У вас Аргументы Предметнее Есть?

"Не появилось, так появится" - Аргумент очень Предметный, на ваш взгляд?

есть примерный критерий - стоимость изделия примерно пропрциональна его массе.

Как уже указано, возросший коэффициент пропорциональности "съест" все преимущества в массе.

Идея воздушного старта в использовании Недорогих В Эксплуатации Самолётов для увеличения ПН и создания космодрома с более удобным местоположением.  По этому поводу Тоже Орут - "Сложно И Дорого" без какой-либо аргументации.

Это миф. Было бы "Просто и Дешево" - давно бы все так и летали.

Кстати, тут все знают кто я такой, я этого не скрываю.

Кто это "все"? И что они знают?
А раз не скрываете, так измените ник на настоящие имя и фамилию.

[avmich]

Мы можем на форуме численно обсуждать нечто, по чему есть данные. Есть, например, данные по массе Земли, гравитационной постоянной, удельному импульсу и т.п. - мы считаем орбиты, скорости, массы. Нет данных по стоимости производства алюминиевых баков (а там переменных куда побольше) - мы посчитать не можем. Можем только оценить, или сравнить качественно. Для расчётов нужны какие-то исходные численные данные.

Вообще-то, с цифрами должны уметь работать обе стороны в споре.

"Не появилось, так появится" - Аргумент очень Предметный, на ваш взгляд?

Мне кажется, можно ставить вопрос так: "почему именно, качественно, до сих пор не получили широкое распространение композитные технологии?" И ответ, на мой взгляд, может - качественно - быть таким: потому что композитные технологии требуют больших предварительных вложений в технологию, которые могут себе позволить сравнительно немногие коллективы в этом мире, и то только по некоторым "композитным" темам, а не по композитам "вообще". Скажем, МИТ научился делать композитные корпуса ракет, а Скейлд Компоузитс - крылатые конструкции; думаю, ест ьфирмы, которые дадут форму Рутану по, скажем, разработке композитных корпусов яхт. Просто они друг к другу в бизнес не лезут.

То есть, не появились технологии - это может быть потому, что принципиально невозможно, или по другой причине. Если принципиально это возможно, и может быть выгодно - логично ставить вопрос "почему этого не делают"; может быть, тут есть определённая возможность - сделать первым на данном уровне развития технологий. Часто же так бывает, что не делали раньше, потому что было технически (непринципиально) невозможно, или экономически невыгодно - а теперь условия изменились, и стало куда выгоднее и более возможно.

То есть, сам вопрос имеет право на жизнь. Ответ "до сих пор же не было" - не всегда правомочен.

[X]

Почтенный, я жду объяснение "невыгодности совершенствования третьей ступени Союза".
 Вы Ещё Не Сочинили "Алюминевый Бред На Эту Тему"?  

Вообще-то, это ваш бред Я того, что вы от меня требуете объяснить, никогда не говорил.

А вот на правильно заданый вопрос:
"почему на базе новых композитных технологий не совершенствовуют Союз" отвечу: невыгодно

Серьёзные Соображения возможны только в ответ на серьезный проект, с цифрами и обоснованием с вашей стороны.

А Вот Это я с вами и т. п. Обсуждать Не Буду.
Меня Не Интересует Ваша Критика Такого Рода. - Вы можете проявить себя Сейчас, да и Уже проявили.
А вот "Тогда", как я вам сказал, я вас просто слушать не буду.  

Достаточно глупо с вашей стороны обижаться на реакцию, вполне адекватную вашему собственному тону и стилю, и отвергать возможную конструктивную критику.

Впрочем, критики все равно не будет - так как не будет никакого серьезного проекта с цифрами и никакого "Тогда": себя вы проявили в гораздо большей степени и ожидать чего-то кроме трепа на форуме, не приходится.

[Бродяга]

avmich всё проще.

 Все уже забыли, что Пластиковые Бутылки появились Недавно.
 Лет 10-15 назад.

 Технологии полимеров Достаточно Молодые. Потому они не везде ещё применяются.
 Тот же алюминий появился сравнительно тоже недавно, но Раньше.

[Бродяга]

Почтенный, я жду объяснение "невыгодности совершенствования третьей ступени Союза".
 Вы Ещё Не Сочинили "Алюминевый Бред На Эту Тему"?  

Вообще-то, это ваш бред Я того, что вы от меня требуете объяснить, никогда не говорил.

А вот на правильно заданый вопрос:
"почему на базе новых композитных технологий не совершенствовуют Союз" отвечу: невыгодно

 Ну да - "Сам Спросил, Сам Ответил".

 Я Не Про Композитные Технологии Говорю.

 Есть на Диком Западе такая Третья Ступень - Centaur.
 Она Водородная.
 Двигатель её, Водородный, имеет Удельную Массу Такую Же Как Двигатель Третьей Ступени Союза.
 Сам Centaur вместе с двигателями - 2,13 тонны при общей массе 22,96 тонны.

 Сделано Это Давно-Давно - На Базе Тех Же "Проверенных Технологий".

 Так вот Вопрос Таков - Почему Вообще Ничего Не Совершенствуется, На Базе Любых Технологий?
 Тоже - "Сложно И Дорого"?  

Серьёзные Соображения возможны только в ответ на серьезный проект, с цифрами и обоснованием с вашей стороны.

А Вот Это я с вами и т. п. Обсуждать Не Буду.
Меня Не Интересует Ваша Критика Такого Рода. - Вы можете проявить себя Сейчас, да и Уже проявили.
А вот "Тогда", как я вам сказал, я вас просто слушать не буду.  

Достаточно глупо с вашей стороны обижаться на реакцию, вполне адекватную вашему собственному тону и стилю, и отвергать возможную конструктивную критику.

Впрочем, критики все равно не будет - так как не будет никакого серьезного проекта с цифрами и никакого "Тогда": себя вы проявили в гораздо большей степени и ожидать чего-то кроме трепа на форуме, не приходится.

 Не ожидайте, не ожидайте.
 Если я что-то делаю, то не для вас, лапочка.

[X]

Технологии полимеров Достаточно Молодые. Потому они не везде ещё применяются.

Вообще-то, композиты (стеклопрастики) начали применять в авиации с середины 50-х годов; те же стеклопластики применяются при изготовлении РДТТ с конца 60-х; угле- и борокомпозиты применяются ~ с начала 70-х годов (рамы, газовые баллоны; были даже попытки делать композитные баки для жидкостных компонентов для РН - задолго до X-33).

Так что говорить, будто технологии композитов молодые - не совсем верно.

[X]

Так вот Вопрос Таков - Почему Вообще Ничего Не Совершенствуется, На Базе Любых Технологий?
 Тоже - "Сложно И Дорого"?  

Правильно: Сложно и Дорого. Минимизация затрат в действии Очень "Предметный Аргумент", кстати - спасибо за хороший пример

Не ожидайте, не ожидайте.
Если я что-то делаю, то не для вас, лапочка

... а для человечества?

В обсуждаемой области вы ничего не сделаете . Разве что только как спонсор  :roll:

[Бродяга]

Технологии полимеров Достаточно Молодые. Потому они не везде ещё применяются.

Вообще-то, композиты (стеклопрастики) начали применять в авиации с середины 50-х годов; те же стеклопластики применяются при изготовлении РДТТ с конца 60-х; угле- и борокомпозиты применяются ~ с начала 70-х годов (рамы, газовые баллоны; были даже попытки делать композитные баки для жидкостных компонентов для РН - задолго до X-33).

Так что говорить, будто технологии композитов молодые - не совсем верно.

 Ну да, а Алюминий ещё до ВОВ применялся.  

[Бродяга]

Так вот Вопрос Таков - Почему Вообще Ничего Не Совершенствуется, На Базе Любых Технологий?
 Тоже - "Сложно И Дорого"?  

Правильно: Сложно и Дорого. Минимизация затрат в действии Очень "Предметный Аргумент", кстати - спасибо за хороший пример

 Да, чистая прибавка к ПН ракеты - "невыгодно"?
 Ню-Ню...  
 Ваша Логика Просматривалась В Самом Начале.  

Не ожидайте, не ожидайте.
Если я что-то делаю, то не для вас, лапочка

... а для человечества?

В обсуждаемой области вы ничего не сделаете . Разве что только как спонсор  :roll:

 По крайней мере Вам, я Обещать Ничего Не Буду.
 У Вас Даже Никнейма Нетуть.  

[X]

Ваша Логика Просматривалась В Самом Начале.

Напомнить вам ваши проколы? Или это были примеры "неэвклидовой" логики?

По крайней мере Вам, я Обещать Ничего Не Буду. У Вас Даже Никнейма Нетуть.  

Можете звать меня Трудягой
Ну как, полегчало от того, что теперь "все знают, кто я такой"?

[Бродяга]

Ваша Логика Просматривалась В Самом Начале.

Напомнить вам ваши проколы? Или это были примеры "неэвклидовой" логики?

По крайней мере Вам, я Обещать Ничего Не Буду. У Вас Даже Никнейма Нетуть.  

Можете звать меня Трудягой
Ну как, полегчало от того, что теперь "все знают, кто я такой"?

 Вы "Гость", потому у вас Аутентичности - Нуль.    

 В сети легко Скрыть Своё Имя. Сложнее Его Назвать.  

[Бродяга]

Итак "Трудяга" или "Гость".

 Ваша Логика - Нчего Не Делать Выгоднее Всего.  

 Это Вполне Обычный Подход для ракетостроения.  

 В связи с этим есть Одна История.

 В своё время отец прикинул, что управляющих моментов у Союза с избытком и можно увеличить ПН сделав траекторию более пологой.
 Они с начальником пришли к Чертоку и предложили это сделать.
 Но Черток отверг это предложение - "Мол Система Управления Очень Сложная Штука" и т. п.

 Потом за увеличение ПН объявили Большую Премию и Черток продвинул это предложение от себя.
 Разумеется, получив ту самую премию.  

[X]

Вы "Гость", потому у вас Аутентичности - Нуль.    
В сети легко Скрыть Своё Имя. Сложнее Его Назвать.  

Вы так и не ответили на вопрос, кто и что про вас знают на этом форуме - кроме того, что вы некий Бродяга из (предположительно - если не соврал при регистрации ) г.Королёв и мужского пола - иначе ник был бы, наверное, Бродяжка?

Вы вообще как входите на форум - по e-Card? Или биометрически - по отпечатку пальца?

Как вы докажете, что вы сами - не Нуль?