Отечественные спутники связи

[A.E]

Работать через ГСО она не будет, я же написал почему.

Вы написали 

Терминал без NMS ... работать не будет.

Возможно, это так для терминала Старлинк. Но я написал об антенне. Почему антенна а ля Старлинк не будет работать через ГСО?

[mik73]

Почему антенна а ля Старлинк не будет работать через ГСО?

Смотря что иметь в виду под "а-ля старлинк".
Если активную решётку Ku-диапазона с электронным сканированием лучом и с эффективной апретурой примерно 45 см - то будет, но низенько-низенько... Поскольку решетка активная, внешний усилитель по вкусу не поставишь, всё внутри, а это внутри рассчитано на низколёты, до ГСО в примерно 70 раз дальше, соотвествественно энергетика в 5000 раз примерно хужее (ну дальше еще апертуры антенн на старлинках и на ГСО-спутниках пересчитывать надо, но там разница точно не в 70 раз, от силы в два-три).

А в общем использовать антенну а-ля Старлинк для ГСО - это из пушки по воробьям. Особенно с учетом доработок (как минимум в алгоритмах управления, а также см. выше про мощность передатчика) и ненужности в 95% случаев применения сканирующего луча при работе через ГСО. А на остальные 5% (для связи в дивжении) - есть разные другие, гораздо более заточенные под это решения. В том числе на ФАР (а есть и зеркальные приемлемых параметров и габаритов).

[A.E]

Если активную решётку Ku-диапазона с электронным сканированием лучом и с эффективной апретурой примерно 45 см - то будет, но низенько-низенько...

Это Вы о Standard Actuated, 513*303 мм, Motorized Self Orienting? А какую апертуру назначите High Performance, 575*511?

(ну дальше еще апертуры антенн на старлинках и на ГСО-спутниках пересчитывать надо, но там разница точно не в 70 раз, от силы в два-три).

А апертуры на ЦЗС разве не надо пересчитывать? Там тоже есть разница.

Поскольку решетка активная, внешний усилитель по вкусу не поставишь, всё внутри, а это внутри рассчитано на низколёты, 

Спинным мозгом чувствую, что хорошая АФАР для НОО может помочь разработке АФАР для ГСО. Но похоже, что ГП КС хочет забацать антенну для самолётов без таких низких приёмчиков 

А на остальные 5% (для связи в дивжении) - есть разные другие, гораздо более заточенные под это решения. В том числе на ФАР (а есть и зеркальные приемлемых параметров и габаритов).

Вы вынесли за скобки резервирование другим бортом, хотя о массовой перенастройке стационарных антенн знаете лучше меня.
Те ФАР, которые есть для ГСО, имеют такой же эффективный механизм Motorized Self Orienting или требуется ввод координат, преднаведение?

[mik73]

Это Вы о Standard Actuated, 513*303 мм, Motorized Self Orienting? А какую апертуру назначите High Performance, 575*511?

Это я навскидку по результатам знакомства со старой круглой еще, которая UT-1. Точно её габариты не помню, в районе 50 см с хвостиком. Усиление (35 dBi) примерно соотвествовало стандартному "блюдцу" в 45 см диаметром.
Если считать формально, то 513*303 соотвествует "круглому" зеркалу с диаметром 45 см, а 575*511 - диаметром примерно 60 см. Только злые языки говорят, что там две ФАР - одна приём, вторая на передачу (в отличие от UT-1, с целью упрощения и удешевления конструкции), так что у них эффективная апертура - еще пополам как минимум (а потом еще децибел-другой на несовершенство мира списать).

Стандартно на станции Ku-диапазона для ГСО с такой малой апертурой ставят передатчики под-за десяток ватт и сильно более. Если хоть какую-то скорость в обратном канале хочется получить (а в прямом - на линии "вниз" тут уж просто упор случается, зависящий только от энергетики спутника в конечном итоге, но там все-таки хоть что-то похожее на мегабиты, много десяток в секунду можно обычно вытянуть). А у тех старлинковких АФАР макс. мощность - 3-4 Ватта, и это конструктивно не обходимо, поскольку одного "сосредоточенного" передатчика там нет, а есть много (по числу ячеек ФАР) маломощных, сигналы которых складываются. И сделать эти маломощные "более мощными" - разрабтывать половину конструкции заново как минимум (и другие комплектующие искать).

Спинным мозгом чувствую, что хорошая АФАР для НОО может помочь разработке АФАР для ГСО. Но похоже, что ГП КС хочет забацать антенну для самолётов без таких низких приёмчиков

Всё там давно известно плюс-минус и основное "ноу-хау" - чисто технологическое, заключающееся прежде всего в элементной базе и цене её производства. А это слишком высокие для родины чудесной (и не только её) технологии на данном этапе. Кроме дяди Илона никто в массовое серийное производство (откуда и приемлемая цена решения) таких вещей пока инвестировать не решился. АФАР для ГСО (особенно при наших мизерных в общем-то потребностях в этом деле) - это сильно богато получится. Жестяное (да даже карбоновое) зеркальце с облучателем и пусть моторизованными приводами, если надо куда-то наводиться - на поверку сильно проще. И даже не зеркальце, а синфазная решетка, например. Как в куче разных решений применяется.

Вы вынесли за скобки резервирование другим бортом, хотя о массовой перенастройке стационарных антенн знаете лучше меня.
Те ФАР, которые есть для ГСО, имеют такой же эффективный механизм Motorized Self Orienting или требуется ввод координат, преднаведение?

Необходимость резервирования другим бортом случается очень нечасто. А если этим регулярно заиматься - проще две стационарных антенны тогда уж поставить (тем более, если мы согласны на апертуру в 45-60 см, так это вообще копейки). Или если автоматизации хочется - полярный подвес с актюатором присобачить.  Ну а Motorized Self Orienting у всех антенн для работы через ГСО  в движении куда более эффективный, чем у тех Старлинков :-).

[Магадан2]

Недавно посмотрел, а чего предлагает ОнеВэб по терминалам. Вроде как на услуги они уже выщли. Оказалось, что главный поставщик у них Интелиан с механической поворотной антенной, недорогой, попалась цифра 350 ам. дол, даже если умножить на 2, немного. АФАРы присутствуют только в виде картинок. Еще за бешенные деньги жулики с метаматериалами мелькают, но это экзотика. Мораль, задача которую должны решить ИСС и Бюро-1440 по созданию массового и недорого  терминала с АФАР пока в мире решена только СпейсХ, как правильно написал коллега выше, и наши претенденты имеют шансы занять второе и третье место. Можно только пожелать им удачи, без нее никак.   

[simple]

терминала с АФАР пока в мире решена только СпейсХ, как правильно написал коллега выше, и наши претенденты имеют шансы занять второе и третье место. Можно только пожелать им удачи, без нее никак.

наскока я понял им ее решили европейцы какието

[cross-track]

терминала с АФАР пока в мире решена только СпейсХ, как правильно написал коллега выше, и наши претенденты имеют шансы занять второе и третье место. Можно только пожелать им удачи, без нее никак.

наскока я понял им ее решили европейцы какието

"европейцы какието" помогли СпейсХ в создании массового и недорого терминала с АФАР? Как именно помогли, в чем заключалась эта помощь?

[simple]

помогли

не помогли а сделали, с ходу не помню, швейцарцы чтоли 

[cross-track]

помогли

не помогли а сделали, с ходу не помню, швейцарцы чтоли

СпейсХ у них купил патент, или что? 

[simple]

помогли

не помогли а сделали, с ходу не помню, швейцарцы чтоли

СпейсХ у них купил патент, или что?

хм, походу я обманул, не нашел следов

[A.E]

там все-таки хоть что-то похожее на мегабиты, много десяток в секунду можно обычно вытянуть).

Вот у вас же есть тарифный план с максимальной скоростью до 250 кбит/с, значит есть абоненты, которым этого хватает. Если бы панель а-ля Старлинк вытянула бы такую скорость через ГСО, путешественники, которых вы спонсируете станциями fly- away, могли бы прикрутить панель вместо стекла собачника и посреди тундры выходить на связь не выходя из внедорожника, возможно даже на ходу.

А это слишком высокие для родины чудесной (и не только её) технологии на данном этапе. Кроме дяди Илона никто в массовое серийное производство (откуда и приемлемая цена решения) таких вещей пока инвестировать не решился

Вот и выяснили, что терминал Старлинк для ГП КС не Это слишком низко в смысле орбиты, а Это слишком высоко в смысле технологии и цены.

Ну а Motorized Self Orienting у всех антенн для работы через ГСО в движении куда более эффективный, чем у тех Старлинков :-).

Ага, особенно когда ГНСС отваливается или когда начинают подклинивать подшипники и приходится антенну снимать с мачты и разбирать "напополам и поперёк" )

Ну а ГП КС, как и 10 лет назад, так и сейчас опасаются экспериментов, похоже.
 

Спойлер

Наиболее близкий пример был, когда они отказывались даже попробовать взять в сеть судно с антенной Sailor VSAT 80 см или поменьше, не помню точно. Объясняли, что морские антенны меньше метра имеют широкий луч и могут создавать помехи. Аргумент о том, что антенна уже установлена и хорошо работала в Исландии у иностранного оператора отвергли , прикрывшись собственными неписаными правилами. Напоминание о случае, когда антенна билась в куполе, погнула отражатель и полностью осыпалась, а ЦУС и не заметил, они проигнорировали. Но после предупреждения о том, что судно запросто подключит другой оператор, а судовладельц крупный, снизошли и разрешили проверку на разовом переходе из Мурманска на ДВ. В итоге, судно успешно прошло через 3 спутника, севернее Новой Земли почти не теряя связи, клиент остался доволен. Потом оно ещё долго работало через АМ5, проблема была только в том, что не удалось организовать прием ТВ на эту антенну.

[свернуть]

[petr-2000]

Тарелки/АФАР для подвижных объектов:
- с 49:16 на ютубе

- на ВК с 49:10
https://vk.com/video-177129873_456239523

[A.E]

Тарелки/АФАР для подвижных объектов:

Примечательно, что больше говорят о самой дорогой отрасли, об авиации, а не о водном и ЖД транспорте, где требования к антеннам пониже будут.

То же видео, но больше источников.
https://radelprom.pro/pr-projects/tpost/h24k9veyc1-kto-korpusiruet-protsessori-baikal-v-ros

[mik73]

Тарелки/АФАР для подвижных объектов:

АФАР (активной фазированной антеной решётки) там и близко не было. Промелькнула синфазная рупорная решётка, которая должна заменить зеркальную антенну (в результате будет покомпактнее, поскольку облучатель не торчит), а дальше её надо кпрутить приводами так же точно. ДН у неё фиксированная. Примерно то же самое, что старая добрая RaySat/Gilat ER-7000 и её китайские аналоги. Это никак не умаляет работу тех, кто её делает, просто "это другое".

Примечательно, что больше говорят о самой дорогой отрасли, об авиации, а не о водном и ЖД транспорте, где требования к антеннам пониже будут.

В водным все давно понятно - там и жестких ограничений на габариты антенн нет, и очень много всего сушествует. На самолёты это так просто не масштабируется (не просто - масштабируется, но геморройно).

Вот у вас же есть тарифный план с максимальной скоростью до 250 кбит/с, значит есть абоненты, которым этого хватает. Если бы панель а-ля Старлинк вытянула бы такую скорость через ГСО...

Такую скорость (сотни килобит в сек) "вытягивают" через ГСО гораздо более простые вещи - зеркальце диаметром сантимеров 30 с передатчиков ватт под 10... и это совсем небольшая фитюлька получается. Меньше того терминала Старлинка. Но есть нюанс - стоимость этих килобит оказывается пропорционально больше, чем для "нормальной" (типа метр) тарелки. Поскольку эффективность использования ресурса (килобит на килогерц) - прямо зависит от энергетики канала, а у маленькой тарелки с этим беда, особенно по приему (по передаче еще можно мощностью передатчика компенсировать - только его размеры и цена расти будут очень быстро). Т.е. такие решения даже есть, например для оперативной организации телефонной связи, где этих сотен кибит/с за глаза, но это для тех, кому наличие связи важнее её стоимости. Но переплачивать даже не в разы, а в десятки, если не сотни раз за ФАР вместо зеркальца они всё равно не готовы.  А в случае наших абонентов спутникового интернету всё еще хуже. Давать им те сотни киблобит на ма-а-аленькое зеркальце - либо им будет неприлично дорого либо нам совсем убыточно (оно и так на грани).

В общем никакого волшебства в терминале Старлинк как таковом нет. Волшебство есть в системе в целом. А выдёргивать из неё один компонент (ну тот же терминал) и пытаться применить для чего-то совсем другого - это как гвозди микроскопом забивать.

[petr-2000]

АФАР (активной фазированной антеной решётки) там и близко не было. Промелькнула синфазная рупорная решётка,

Да, просто ФАР.
На их сайте:

Спойлер

[color=rgba(var(--bs-primary-rgb),var(--bs-text-opacity))]Низкопрофильная антенная система Ku-диапазона[/font][/size][/color]



Низкопрофильная антенная система Ku-диапазона представляет собой передовое решение для установки на подвижных объектах, обеспечивая стабильный и высокоскоростной канал приема и передачи данных.
Оснащенная фазированной антенной решеткой с управляемой поляризацией сигнала и установленная на следящем 2-осевом опорно-поворотном устройстве, эта система гарантирует надежное взаимодействие с российскими спутниковыми группировками.

Преимущества системы:

• Широкополосная связь: Система поддерживает широкий диапазон частот Ku-диапазона, обеспечивая высокоскоростной и стабильный канал связи для различных нужд.
• Фазированная антенная решетка: Благодаря использованию передовой фазированной антенной решетки, наша система позволяет динамически управлять поляризацией сигнала, улучшая качество связи и снижая помехи.
• Следящее опорно-поворотное устройство: Двухосевая платформа обеспечивает точное позиционирование антенны, что особенно важно для подвижных объектов. Это позволяет системе автоматически следить за спутниками и сохранять устойчивый сигнал даже в условиях движения.
• Автоматический переход между спутниками: Собственное программное обеспечение управления антенной системой обеспечивает автоматический переход с одного спутника на другой, гарантируя непрерывность связи.

Основные характеристики:

• Частотный диапазон: Ku-диапазон (18-27 ГГц)
• Тип антенны: Фазированная антенная решетка
• Поляризация: Управляемая поляризация сигнала
• Платформа: 2-осевое опорно-поворотное устройство
• Совместимость: Взаимодействие с российскими спутниковыми группировками
• ПО управления: Собственное программное обеспечение для наведения, удержания и автоматического перехода между спутниками

Применение:

• Подвижные объекты: Идеально подходит для установки на транспортные средства, суда и авиацию, обеспечивая надежную спутниковую связь в движении.
• Военные и специальные службы: Обеспечивает стабильный канал связи для критически важных операций.
• Коммерческое использование: Прекрасное решение для организаций, которым необходима широкополосная спутниковая связь на подвижных объектах в удаленных районах.

[свернуть]

[Магадан2]

Высокие обе антенны, такие были актуальны лет 15-20 назад во временна Конекшена от Боинга. Установка серверов с закачанным в них контентом тоже уже тогда была. Для самолета высота антенны важна и критична, понятно почему. Сейчас все спутниковые антенны на самолетах намного ниже за счет установки АФАР.  

[A.E]

Такую скорость (сотни килобит в сек) "вытягивают" через ГСО гораздо более простые вещи - зеркальце диаметром сантимеров 30 с передатчиков ватт под 10...

Вот не помню предложений таких отражателей ни у вас, ни у других массовых операторов в РФ. Зачем вы про такой экстрим... Ведь наверняка же ваши коммерсы  всем предлагают не меньше 90 см, а уж тариф по возможности. И энергетика выходит без особого напряга.

В общем никакого волшебства в терминале Старлинк как таковом нет. Волшебство есть в системе в целом. А выдёргивать из неё один компонент (ну тот же терминал) и пытаться применить для чего-то совсем другого - это как гвозди микроскопом забивать.

Так-то, микроскоп это скорее антенна для ГСО, а не Старлинк

Хорошо, что не все против копирования. Интересные страницы есть у КБ СВВ

Одним из направлений деятельности нашей фирмы является импортозамещение. Мы осуществляем реверс-инжиниринг антенных систем, волноводных трактов и их частей по требованиям заказчика. Характеристики наших разработок не уступают, а часто и превосходят зарубежные аналоги.

[mik73]

Вот не помню предложений таких отражателей ни у вас, ни у других массовых операторов в РФ.

Вот именно. У массовых - нет. Именно потому, что "экстрим" и совершенно не монтируется в стандартную массовую услугу  (по секрету - для "немассового" потребителя такое есть). Но речь-то, вроде, была о том чтобы "использовать антенну Starlink для ГСО"? А это и будет те 30, много 40 см "в эквивлаенте", да еще без возможности увиличивать мощность на передачу. А тогда уж проще зеркальцем. Да с возможностью менять РЧ-часть по вкусу.

Так-то, микроскоп это скорее антенна для ГСО, а не Старлинк

Микроскоп - штука тонкая, сложная. Как терминал Старлинк. Гвозди им заколачивать можно, но во-первых плохо получится, а во вторых слишком дорогое удовольствие. Ну хорошо, не микроскопом, шуроповертом. Гвозди заколачивать. А молотком шурупы закручивать. И то и другие можно, но получается фигово. Так и тут.

Хорошо, что не все против копирования.

Опять не надо путать. Копирование ("реверс-инжиниринг") вообще и "реверс-инжининг" (а тем паче копирование) конкретно терминалов Старлинк для целей того же ГПКС. Первое - много где и иногда весьма плодотворно применяется. Второе - полная бессмыслица. Как-то так.

[A.E]

Но речь-то, вроде, была о том чтобы "использовать антенну Starlink для ГСО"? А это и будет те 30, много 40 см "в эквивлаенте", да еще без возможности увиличивать мощность на передачу.

Раньше Вы писали, что Starlink High Performance это около 60 см - вполне рабочий размер для умеренной скорости через ГСО.

Микроскоп - штука тонкая, сложная.

Бывает пластиковая подставка с USB камерой... Для некоторых целей вещь вполне годная.

Опять не надо путать. Копирование ("реверс-инжиниринг") вообще и "реверс-инжининг" (а тем паче копирование) конкретно терминалов Старлинк для целей того же ГПКС. Первое - много где и иногда весьма плодотворно применяется. Второе - полная бессмыслица. Как-то так.

В том и дело, что вопрос был про реверс - инжиниринг, а ГД ГП КС ответил про копирование, как будто.
Раньше Вы писали, что "не барское это дело", а теперь вот посыл иной 

[mik73]

Раньше Вы писали, что Starlink High Performance это около 60 см - вполне рабочий размер для умеренной скорости через ГСО.

По итогам знакомства с UT-1 - это примерно 45 см. А вот про следующие версии  (которые руками не щупал) я писал, что формально эффективная площадь там (для High Performance ) кажется эквивалентной антенне 60 см, но кое-где в обзорах пишут, что там две раздельных решётки (в отличие от UT-1) на приём и передачу (что очень логично и очень верно с точки зрения сильного упрощения и удевшевления конструкции), т.е. тогда делим ту эффективную площадь пополам. Ну и 60 см - тоже для массовой услуги в Ku-диапазоне маловато. 90 во многих случаях - это уже  уже "в упор". А 60 - это там, где инчае никак и можно позволить себе переплачивать за ресурс (которого на кбит/с надо тем больше, чем меньше антенна).

Раньше Вы писали, что "не барское это дело", а теперь вот посыл иной

И не барское тоже, производством оборудования ГПКС не занимается. Максимум - интеграцией.
Но в общем тут, по моему,  какой вопрос (в меру бессмысленный) - такой ответ (на "отвяжись"). Удивительно, что это вызвало такое обсуждение.