Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[SpaceR]

Путешествие Колумба в Америку было не более чем попыткой снижения издержек по доставке в Европу пряностей и прочих индийско-азиатских диковинок.

[RDA]

Путешествие Колумба в Америку было не более чем попыткой снижения издержек по доставке в Европу пряностей и прочих индийско-азиатских диковинок.

В том то и дело, что в Вашем предложении "снижение издержек" есть, а самих "пряностей" нет.

К тому же Вы совершенно напрасно оцениваете ценность специй и приправ с позиций сегодняшнего времени, ставя их в один ряд с "прочими индийско-азиатскими диковинками". Ведь обратите внимание, Колумб не предложил поискать короткий путь в Китай за шелком, что казалось бы логичней не только с сегодняшними географическими познаниями, но и для того времени. А куда бы его послали, если бы он предложил поискать короткий путь в Антарктиду (если бы она тогда была бы известна) – несложно представить.

Это только сейчас ценность специй осталась исключительно в виде вкусовых и ароматических пищевых добавок. К этому привело термическое консервирование продуктов (распространившееся в 19-м в), холодильники и антибиотики (20-й в). Пожалуй, падение ценности специй можно сравнить лишь падением стоимости алюминия, который также ценился дороже золота. Хотя его девальвация была меньшей.

Основная ценность специй и пряностей в том, что в жарком климате они природные антисептики, которые останавливают развитие в пище вредных микроорганизмов. Учитывая отсутствие других природных консервантов, которые бы не только не портили вкус пищи, но и улучшали ее, плюс распространенность инфекционных заболеваний нередко приводивших к опустошительным эпидемиям (если бы сейчас были бы эпидемии такого же масштаба, они бы уносили миллиарды жизней), то специи и пряности были в большей степени аптекарским, нежели кулинарным товаром.  

Одна из причин начала эпохи великих географических открытий то, что европейские купцы и мореплаватели стремились получить пряности, которые тогда считались эффективными лекарствами, способными защитить человека от инфекционных болезней.

Т.е. для полной аналогии с Колумбом не хватает того, чтобы Вы, к примеру, отправились на Луну за эффективным антираковым препаратом. А пока Вы предлагаете поискать "короткий путь" в Антарктиду.

Сейчас предложена добыча лишь одной космической "пряности" (и то потенциальной) – гелия-3. Но добывать его на Луне – imho нецелесообразно.

[Eraser]

Сейчас предложена добыча лишь одной космической "пряности" (и то потенциальной) – гелия-3. Но добывать его на Луне – imho нецелесообразно.

Как и Колумбу оказалось нецелесообразно добывать пряности в Америке.
Вообще путь аналогий скользок - всегда можно найти пару-тройку случаев, после небольшой подгонки, подтверждающих любое высказанное утверждение. Луна - объект уникальный, и её освоение, если оно конечно будет (оговорка специально для RDA), вряд ли будет вписываться в схемы многовековой давности.

[RDA]

Вам не нравятся аналогии? Хорошо, напишу более развернуто. Колумб отправился за ресурсом исключительной полезности, имеющим практическое применение. Стоимость этого ресурса была выше имеющегося тогда эквивалента стоимости (золота). Вместо этого он нашел другой источник ресурсов, перекрывающий ожидаемую прибыль из-за снижения издержек.

В отношении Луны предлагается осваивать безжизненную скалу, пустыню многократно худшую любой самой паршивой "дыры" на поверхности Земли. Практическая ценность данного шага в настоящий момент даже не нулевая, а глубоко отрицательная. И в лучшем случае предлагается снизить на это издержки. Чтобы большой и жирный минус от данного шага стал чуть поменьше и потоньше. Дескать, рано или поздно он станет плюсом. Однако, как я уже писал, в условиях, когда время и ресурсы более чем ограничены, и победа "не на всех", и тем более "постоим за ценой" – это НННШ (с). Может быть, хватит драйва на начало этого процесса (если считать началом строительство ЛБ), но для окончания (колония – индустриальный центр) – НННШ. Не вписывание в любые старые схемы – это повод задуматься о том, что провал – как минимум – одна из возможностей

Я предлагаю вместо Луны поискать другую точку приложения усилий, там где "светит", пусть и потенциально, но ресурс исключительной полезности, имеющий практическое применение. Стоимость этого ресурса не только выше имеющегося сейчас эквивалента стоимости, но и способно привести вообще к принятию нового эквивалента стоимости (энергия).

Может это также окажется "дорогой в Индию", но в отличие от Луны там "свет в конце тоннеля" виден уже сейчас.

[AceIce]

Я предлагаю вместо Луны поискать другую точку приложения усилий, там где "светит", пусть и потенциально, но ресурс исключительной полезности, имеющий практическое применение. Стоимость этого ресурса не только выше имеющегося сейчас эквивалента стоимости, но и способно привести вообще к принятию нового эквивалента стоимости (энергия).

Может это также окажется "дорогой в Индию", но в отличие от Луны там "свет в конце тоннеля" виден уже сейчас.

"Короче, Склифосовский!" (с) Что Вы КОНКРЕТНО предлагаете?

[RDA]

Давно известный гелий-3. Только добывать его не из "абразивного порошка" на Луне, а из атмосфер планет-гигантов. Среда настолько простая, что возможна полная автоматизация этого процесса с уже имеющимися вычислительными средствами.

Если взять в качестве критерия минимальные энергетические затраты на процесс – место добычи Уран. В таком случае для "достижения использования" достаточно будет уже известных твердофазных ЯРД. А дайвер для атмосферной добычи – прототипами его в какой-то степени можно назвать  "атомолеты", разрабатывавшиеся в 50-60-е годы. Более конкретно - дайвер Streamflow. Недостаток – долгий перелет Земля-Уран-Земля решается организационно – созданием "транспортного конвейера".

Основные затраты на проект – это разработка гелиевого реактора на  Земле. Чтобы гелий-3 стал востребован.

Даже если дело не закончится добычей гелия – в любом случае солнечная система станет намного доступней для человечества.

Для того чтобы освоение космоса успешно продолжилось - в любом случае imho надо предлагать  "получение ресурса исключительной полезности", а не поиск черной кошки в темной комнате, где ее к тому же вероятно и нет. Если не нравится это предложение - готов принять любую лучше аргументированную альтернативу (полезного ресурса, а не поиска кошек).

[pkl]

2 RDA
Только вот не факт, что гелий-3 вообще будет востребован. Я не исключаю, что развитие термоядерной энергетики пойдёт по D-T и D-D циклам. С использованием нейтронных потоков для наработки плутония из урана /как их, кстати и хотели в самом начале использовать/. Но это будет очень грязное производство и место ему - как раз на Луне. Как Вам такой сценарий?

[SpaceR]

2 RDA
Только вот не факт, что гелий-3 вообще будет востребован. Я не исключаю, что развитие термоядерной энергетики пойдёт по D-T и D-D циклам. С использованием нейтронных потоков для наработки плутония из урана /как их, кстати и хотели в самом начале использовать/. Но это будет очень грязное производство и место ему - как раз на Луне. Как Вам такой сценарий?

Можете даже не продолжать - RDA не устроит ни один из сценариев, где участвует деятельность на Луне, тем более без гелия-3.  Он уже в полном рабстве у своего заблуждения.

А энергии человечеству хватит и без подобных полумер - СКЭС с использованием лунного сырья смогут покрыть  растущие потребности цивилизации (конечно, при выводе части промышленности за пределы Земли) за более короткий срок,  и в основном окупятся ещё до того, как первый прототип ТЯЭС на гелии-3 выдаст ток в электросеть.

[Eraser]

Дело даже не столько в энергии, сколько в том, на что и как эффективно она расходуется.
Что до технологий, которые мы якобы получим от непрерывного конвейера нептунианских драйверов, то для путешествий по Солнечной системе будет очень не доставать одного - надёжной и производительной СЖО, с замкнутыми циклами по воздуху, воде и питанию. Собственно, именно это не даёт нам прямо сейчас лететь на Марс, если смотреть на технологические ограничения.

[jettero]

Дело даже не столько в энергии, сколько в том, на что и как эффективно она расходуется.
Что до технологий, которые мы якобы получим от непрерывного конвейера нептунианских драйверов, то для путешествий по Солнечной системе будет очень не доставать одного - надёжной и производительной СЖО, с замкнутыми циклами по воздуху, воде и питанию. Собственно, именно это не даёт нам прямо сейчас лететь на Марс, если смотреть на технологические ограничения.

согласен, плюс к этому, как я писал ранее, еще нужен компактный ремонтно-производственный комплекс, чтобы не зависеть от запаса запчастей и чтобы можно было строить базу из местного сырья, а на первом этапе из запаса болванок (это универсальней, чем возить готовые запчасти, да и сломанную технику можно переплавлять в болванки)

[pkl]

Дело даже не столько в энергии, сколько в том, на что и как эффективно она расходуется.
Что до технологий, которые мы якобы получим от непрерывного конвейера нептунианских драйверов, то для путешествий по Солнечной системе будет очень не доставать одного - надёжной и производительной СЖО, с замкнутыми циклами по воздуху, воде и питанию. Собственно, именно это не даёт нам прямо сейчас лететь на Марс, если смотреть на технологические ограничения.

согласен, плюс к этому, как я писал ранее, еще нужен компактный ремонтно-производственный комплекс, чтобы не зависеть от запаса запчастей и чтобы можно было строить базу из местного сырья, а на первом этапе из запаса болванок (это универсальней, чем возить готовые запчасти, да и сломанную технику можно переплавлять в болванки)

Я тоже согласен. Проблема не в нехватке энергии - тех же углеводородов в недрах Земли ещё навалом. + газовые гидраты. А проблема в том, что биосфера уже не выдерживает. И даже если мы наладим доставку гелия-3, мы не решим проблему загрязнения, в т.ч. теплового загрязнения планеты. Если всё коптящее, дымящее и радиоактивное так и останется на Земле. Вообще с гелием может получится как с полупроводниковыми кристаллами - в 70-е гг прошлого столетия технология их выращивания на околоземной орбите, в отсутствие гравитации и атмосферы, считалась очень перспективной. Потом были найдены решения, позволившие оставить микроэлектронную промышленность на Земле. Хотя эксперименты на орбитальных станциях сыграли большую роль в разработке таких технологий.

P.S.: А жаль конечно, что красивые идеи порой полностью захватываю разум людей.

[Rarog]

Я тоже согласен. Проблема не в нехватке энергии - тех же углеводородов в недрах Земли ещё навалом. + газовые гидраты. А проблема в том, что биосфера уже не выдерживает. И даже если мы наладим доставку гелия-3, мы не решим проблему загрязнения, в т.ч. теплового загрязнения планеты. Если всё коптящее, дымящее и радиоактивное так и останется на Земле.
P.S.: А жаль конечно, что красивые идеи порой полностью захватываю разум людей.

Вывод из Вашего поста - перенос промышленных предприятий в космическое пространство? Давайте об этом поговорим

[SpaceR]

Я тоже согласен. Проблема не в нехватке энергии - тех же углеводородов в недрах Земли ещё навалом. + газовые гидраты. А проблема в том, что биосфера уже не выдерживает. И даже если мы наладим доставку гелия-3, мы не решим проблему загрязнения, в т.ч. теплового загрязнения планеты. Если всё коптящее, дымящее и радиоактивное так и останется на Земле.
P.S.: А жаль конечно, что красивые идеи порой полностью захватываю разум людей.

Вывод из Вашего поста - перенос промышленных предприятий в космическое пространство? Давайте об этом поговорим

Давайте, с Вас тема   Только вероятно лучше в другом разделе.

[SpaceR]

как я писал ранее, еще нужен компактный ремонтно-производственный комплекс, чтобы не зависеть от запаса запчастей и чтобы можно было строить базу из местного сырья, а на первом этапе из запаса болванок (это универсальней, чем возить готовые запчасти, да и сломанную технику можно переплавлять в болванки)

Нк уж нет! При той стоимости каждого килограмма возить с Земли тупо болванки - всё равно что банкнотами отапливать. Везти нужно только оборудование и готовые лёгкие складные конструкции, ну или готовые полуфабрикаты-блоки, легко собираемые на месте.
В крайнем случае - прутки и связующие составы для создания  "железобетонных" конструкций с использованием опять же местного грунта. Массу нужно возить с Луны, а не на Луну!
А немного позднее, после отработки технологий, можно будет и до астероидов добраться...

[jettero]

как я писал ранее, еще нужен компактный ремонтно-производственный комплекс, чтобы не зависеть от запаса запчастей и чтобы можно было строить базу из местного сырья, а на первом этапе из запаса болванок (это универсальней, чем возить готовые запчасти, да и сломанную технику можно переплавлять в болванки)

Нк уж нет! При той стоимости каждого килограмма возить с Земли тупо болванки - всё равно что банкнотами отапливать. Везти нужно только оборудование и готовые лёгкие складные конструкции, ну или готовые полуфабрикаты-блоки, легко собираемые на месте.
В крайнем случае - прутки и связующие составы для создания  "железобетонных" конструкций с использованием опять же местного грунта. Массу нужно возить с Луны, а не на Луну!
А немного позднее, после отработки технологий, можно будет и до астероидов добраться...

вы прочитали слова "на первом этапе"? ))
или вы хотите сразу первую экспедицию отправить без запасных частей для оборудования и без болванок для производства этих запчастей, а дать им станки и лопаты – пусть сразу осваивают разработку полезных ископаемых

[KBOB]

Путешествие Колумба в Америку было не более чем попыткой снижения издержек по доставке в Европу пряностей и прочих индийско-азиатских диковинок.

В том то и дело, что в Вашем предложении "снижение издержек" есть, а самих "пряностей" нет.

К тому же Вы совершенно напрасно оцениваете ценность специй и приправ с позиций сегодняшнего времени, ставя их в один ряд с "прочими индийско-азиатскими диковинками". Ведь обратите внимание, Колумб не предложил поискать короткий путь в Китай за шелком, что казалось бы логичней не только с сегодняшними географическими познаниями, но и для того времени. А куда бы его послали, если бы он предложил поискать короткий путь в Антарктиду (если бы она тогда была бы известна) – несложно представить.

Это только сейчас ценность специй осталась исключительно в виде вкусовых и ароматических пищевых добавок. К этому привело термическое консервирование продуктов (распространившееся в 19-м в), холодильники и антибиотики (20-й в). Пожалуй, падение ценности специй можно сравнить лишь падением стоимости алюминия, который также ценился дороже золота. Хотя его девальвация была меньшей.

Основная ценность специй и пряностей в том, что в жарком климате они природные антисептики, которые останавливают развитие в пище вредных микроорганизмов. Учитывая отсутствие других природных консервантов, которые бы не только не портили вкус пищи, но и улучшали ее, плюс распространенность инфекционных заболеваний нередко приводивших к опустошительным эпидемиям (если бы сейчас были бы эпидемии такого же масштаба, они бы уносили миллиарды жизней), то специи и пряности были в большей степени аптекарским, нежели кулинарным товаром.  

Одна из причин начала эпохи великих географических открытий то, что европейские купцы и мореплаватели стремились получить пряности, которые тогда считались эффективными лекарствами, способными защитить человека от инфекционных болезней.

Т.е. для полной аналогии с Колумбом не хватает того, чтобы Вы, к примеру, отправились на Луну за эффективным антираковым препаратом. А пока Вы предлагаете поискать "короткий путь" в Антарктиду.

Сейчас предложена добыча лишь одной космической "пряности" (и то потенциальной) – гелия-3. Но добывать его на Луне – imho нецелесообразно.

На Луне полно разных "вкусностей" и "пряностей"! Мы только не научились их потреблять!  Вот причина!
С точки зрения пещерного человека нефть тоже не имела ценности, а сейчас имеет, но пещерный человек даже не мог представить, что его потомки будут есздить на автомобилях. А мы можем представить, что He-3 будет востребован чере 50 лет. Дело в том что экономическое планирование в современном капиталистическом мире возможно на длительные сроки и то что сейчас происходит с освоением Луны это инвестиции на длительную перспективу.

[RDA]

На Луне полно разных "вкусностей" и "пряностей"! Мы только не научились их потреблять! Вот причина!

Писал, писал и все без толку.
"Пряности" – это не "вкусности", как сейчас, а "сверхценность" для своего времени. И таких вот "сверхценностей" – на Луне нет. Точнее – она далеко не лучший их источник.

Дело в том, что экономическое планирование в современном капиталистическом мире возможно на длительные сроки и то что сейчас происходит с освоением Луны это инвестиции на длительную перспективу.

Что совсем не соответствует действительности. Если руководствоваться исключительно капиталистическими ценностями, то мир к таким инвестициям не способен. Современная лунная программа не является никакими инвестициями в неопределенную перспективу.  Ее цели определяются сегодняшним днем – это шоу для обывателей и ничего большего из нее не вырастит.

[RDA]

RDA не устроит ни один из сценариев, где участвует деятельность на Луне

Меня не устраивает не деятельность на Луне вообще, а предложения, требующие ее заселения. Т.к. считаю, что побочный эффект от этого процесса перекроет любые преимущества.

Предложите лунную деятельность, не требующую ее заселения, и способную реально  продвинуть человечество по пути к становлению ноосферно-космической цивилизации – и у меня не будет никаких возражений.

[RDA]

Только вот не факт, что гелий-3 вообще будет востребован. Я не исключаю, что развитие термоядерной энергетики пойдёт по D-T и D-D циклам. С использованием нейтронных потоков для наработки плутония из урана /как их, кстати, и хотели в самом начале использовать/. Но это будет очень грязное производство и место ему - как раз на Луне. Как Вам такой сценарий?

Если термоядерная энергетика не сможет "прыгнуть" выше D-T цикла, то в любом случае я считаю, что потребуется для космонавтики, прежде всего, развитие космических транспортных систем, а не строительство лунной инфраструктуры "чтобы была".  Только без аналога "пряности" (или другими словами "сверхценности") – этот процесс обеспечить гораздо трудней.

Что касается конкретно данного предложения, то не вижу в нем преимуществ по сравнению с предложением повсеместного использования традиционных АЭС и вывозом ОЯТ в космос. Если хотите, можно и на Луну.

[RDA]

Проблема не в нехватке энергии - тех же углеводородов в недрах Земли ещё навалом. + газовые гидраты. А проблема в том, что биосфера уже не выдерживает. И даже если мы наладим доставку гелия-3, мы не решим проблему загрязнения, в т.ч. теплового загрязнения планеты. Если всё коптящее, дымящее и радиоактивное так и останется на Земле.

Проблема не в исчерпании запасов нефти - тех же углеводородов в недрах Земли ещё навалом. + газовые гидраты. А проблема в том, что биосфера уже не выдерживает. Если мы наладим доставку гелия-3, мы решим проблему химического загрязнения – организацией замкнутых циклов веществ и размыканием этих циклов за пределами биосферы, где может в частных случаях и снизится потребление энергии, но суммарные потребности только возрастут. Образно – этот процесс требует перехода на другой более высокоэнергетический "метаболизм" цивилизации. "Голодающий организм" – не сможет нормально развиваться. Энергия нужна не для поддержания нынешнего уровня, а для преобразования цивилизации. И для решения проблем теплового загрязнения лучше подходить во всеоружии. Перенос производства очень дорогой процесс. А переход на гелиевый термояд будет означать еще и смену эквивалента стоимости (энергия). И такой переход по плечу только богатым,  а не нищим.

В качестве альтернативы предложите, какое именно производство и в каких объемах в условиях сегодняшнего энергодефицита способно реально изменить экологическую обстановку на Земле к лучшему?