Стоимось РН, двигателей, разгонных блоков, пусковых услуг...

[mescalito]

В Интернете можно найти информацию о том сколько стоит запуск РН. Также иногда в интервью большие начальники упоминают о себетоимости той или иной РН. У Марка Вэйда тоже можно найти инфу о стоимости РН.

Но стоимость железа (себестоимость РН) и стоимость пуска не могут быть равны.

Поэтому вопросы:

Сколько стоит производство РН (железо), топливо для ее ступеней и пусковые услуги наших космодромов?

И сколько стоит каждая ступень в отдельности и ее подготовка к пуску?

И наконец сколько могут стоить двигатели к этим ступеням?  

Думаю, что зная такую информацию можно понять мотивацию конструкторов при выборе того или иного технического решения.

Приведу некотрые свои находки:

из разговоров с инсайдерами :

Бриз-М     5 млн.$
"ДМ"            4 млн.$ для SeaLaunch и 12 млн.$ (или из другого           источника даже 17) Хрунам для коммерческих запусков Протоном-К.
Это вроде и послужило главным поводом перехода на Бриз-М.
Кстати Марк Вэйд тоже указывает цену в 4 млн.$

12КРБ      30 млн.$ по Марку Вэйду
Centaur    20 млн.$

Протон-М 650 млн. руб. - себестоимость от инсайдеров.
               70 млн.$ для коммерческих запусков через ILS
               55 млн. $ "чисто для своих" не через ILS

Пока все.
Про остальные РН у меня есть официальные данные от буржуев если кто заинтересован могу поделиться.
 
У кого какие мысли и соображения по этому поводу?

[Yegor]

Спасибо за интересные данные!

[RadioactiveRainbow]

Какие тут могут быть мысли?!
Хачу ещё цифирь!!!  

P.S.
И таблеток. От жадности. И побольше!

[SpaceR]

ЕМНИП, договор о поставке 12КРБ в количестве 7 экземпляров в Индию должен был равноценно заменить предыдущий контракт о передаче им водородных технологий и организацию производства. Это из-за вмешательства США. Цену контракта не помню к сожалению, но глубоко сомневаюсь, что она достигала аж 210 млн.$ ! (если считать по сумме).
Аналогично, но уже в другую сторону, не верится и во всего 4 млн. $ за ДМ для Си Лонча. Слишком уж велика разница у этих двух случаев, а?
Хотя не исключаю, что 4 млн. $ может быть близка к фактической себестоимости блока ДМ. Реальных цифр не слышал, так что предполагать могу спокойно

[mescalito]

4 млн.$ это больше себестоимости. Не знаю на сколько, но точно больше. Но ДМ-SL меньше (и по размерам и по массе), чем ДМ для Протона. 17800 кг против 25000 кг (максимальная загрузка). Следовательно и стоимость разная.
Считаю что 12 млн$ за ДМ вполне реально если учесь затраты на пусковые услуги. А железо вполне может стоить милионов 6-7.

А насчет 12КРБ то наверно Вэйд указал цену первого экземпляра, а она всегда в разы больше серийного образца.

[SpaceR]

Ну, если вы так безапелляционно утверждаете что "Протоновский" ДМ больше чем ДМ-SL, то  ясно какова цена вашим цифрам... Видимо, они искажены не только давностью (не менее 5 лет, вероятно), но и субъективностью вашего хруничевского инсайдера. Я бы не стал опираться на такие данные. И в то, что Энергия продавала блоки Си Лончу за 4млн.$, и при этом не соглашалась скинуть цену на запускаемые "Протоном" (где она, кстати, имела немалый приработок по интеграции КА в головную часть) - уж извините, не поверю.
P.S. А блок ДМ-SL в реальности БОЛЬШЕ по массе и размеру, чем ДМ, летавший на Протоне. При повышении энергетич. характер-к ДМ-SL его запас топлива увеличен был почти на полторы тонны.

[mescalito]

Я привел все эти цифры чтобы их обсудить. Сомневаться может каждый. Приведите свои данные.
Про разницу в ценах на ДМ-SL и ДМ для Протона-К.
До создания Бриза-М РКК Энергия была монополистом в производстве разгонных блоков и могла устанавливать любые цены.
Для Зенита-SL Энергия завышать цены не могла, так как американы могли поднапрячься и свой Centaur (например который на Delta 4 летает) на Зенит приспособить. Получилось бы даже круче хотя и дороже миллионов на 20.
Что касается размеров ДМ-SL и ДМ на Протон-К привожу данные из The Sea Launch User's Guide взятого на официальном сайте сайте(жаль не могу вставить картинку она на моем компе, но могу выслать на мыло если не верите на слово)

Table 2-3. Block DM-SL Specifications
Length                                          5.6 m (18.5 ft)
Diameter (primary)                        3.7 m (12.1 ft)
Weight (fueled)                             19,711 kg (43,455 lb)
Thrust (vacuum)                            8103 kg (17,864 lb)
Fuel (kerosene)                              4560 kg (10,053 lb)
Oxidizer (LOX)                              11,290 kg (24,890 lb)


Теперь про ДМ3 (данные взяты для выведения КА Экспресс-1000)

Начальная масса орбитального блока     24721 кг
Выведение на опорную орбиту               21256 кг

И встречный вопрос какую массу может вывести на низкую орбиту Протон, а какую Зенит-3 пусть даже и с экватора (без разгонника)

И что вы имели ввиду под "повышением энергетических характеристик ДМ-SL "?

[Димитър]

Про цены на РН:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3461&postdays=0&postorder=asc&start=0

[Старый]

Weight (fueled)                             19,711 kg (43,455 lb)

Протоновский ДМ весит полностью заправленый около 18 тонн.

[Ярослав]

Я привел все эти цифры чтобы их обсудить. Сомневаться может каждый. Приведите свои данные.

Начальная масса орбитального блока     24721 кг
Выведение на опорную орбиту               21256 кг

"?

Сдается мне, что в масса орбитального блока включает и массу ПН, так что берем куркулятор и отнимаем

[SpaceR]

___to  mescalito:

Первое. Американцы НЕ МОГЛИ поставить на "Зенит" блок "Центавр", поскольку стоимость доработки того и другого была достаточно высока, да ещё вмешивались проблемы с режимом контроля ракетных технологий, а Энергия была к тому же одним из инициаторов проекта Sea Launch, и её участие было необходимо (кстати, "Зенит-3" с ДМ-ом был проработан ещё в СССР и даже предлагался для запусков в от лица международного консорциума "Кейп-Йорк" с Австралии - ещё в 1989 году). Есть и много других причин, к примеру ограниченная прочность тонкостенных несущих баков "Центавра" - а современный комплекс Морской старт позволяет запуск Зенита-3SL при высоте волны до 3 метров.

Второе. В 2001-2004 гг проводилась модернизация "Зенита-3SL" для повышения грузоподъёмности.  Энергия улучшала характеристики блока ДМ-SL, в частности были увеличены топливные баки.
 Касательно ДМ на Протоне - на нём летал такой же блок, как и на "Зените-3SL" до модернизации.  Хотя одновременно Энергия проводила работы по модернизации блока ДМ и под Протон, и этот новый ДМ и правда должен быть тяжелее ДМ-SL, но он ещё ни разу не летал, и я даже не уверен, что его разработка закончена. Возможно, я что-то и пропустил, вы можете дать ссылку на данные по пуску ДМ с Экспресс-1000 ? Если я правильно понял ваши цифры, то этот РБ ДМЗ тратит почти 3,5 т топлива на довыведение - а раньше Протон самостоятельно забрасывал ДМ вместе с полезным грузом на замкнутую орбиту. Причём даже до модернизации.

Третье. Зенит-2 при пуске с экватора забросит на НОО груз массой чуть больше 15 тонн. Сколько в аналогичной ситуации забросит Протон,  узнавайте без меня.  Только не у Ваших "инсайдеров", они помойму любят лапшу вешать

А своих цифр по стоимостям привести я возможности не имею, поскольку достоверных цифр мне в поле зрения не попадало (коммерческие тайны всякие), а слухи вроде ваших распространять не хочется.

[Старый]

А! Так Экспресс-1000 ещё ни разу не летал. Наверно там и ДМ какой-нибудь другой...

[mescalito]

Может Экспресс-1000 и не летал, проверять не хочу.
Приведенные данные это про ДМ3 2001 года, который уже должен во всю летать. Уже вроде должен был быть ДМ4 с с горючим "боктан" вместо "нафтила". Последний ДМ вроде летал в декабре 2005 года выводил ГЛОНАССы. А это не на ГСО. Надо посмотреть какой ДМ последний раз летал на ГСО. Сказать же летал ли ДМ3 хоть раз или нет может только человек державший в руках КД на которых написано 11С861-01 или 02 или 03. Чтобы пресечь все споры про массу ДМ для Протона, так как тема создавалась для обсуждение совесм другого, Привожу следующее (естессно дл ДМ3 другого нет;):

Сухая масса РБ                                     3280 кг
       из них конструкция РБ                     2214 кг
Заправляемый запас топлива                      18694 кг
Полностью собранный и заправленный РБ           22121 кг
Космический аппарат                    2600 кг
Топливо ДУСОЗ, хладагент СОТР, гелий для наддува и др.     около 146 кг
Заправленный ОБ                24721 кг

Если кто приведет такую же массовую сводку про ДМ-SL всю станет на свои места, т.к. не ясно сколько же Зенит-3SL может вывести на 200км.

Меня же попрежнему интересует цена не всей РН, а отдельных ее блоков и и пусковых услуг.

[Старый]

Может Экспресс-1000 и не летал, проверять не хочу.

Ну тогда поверьте на слово - не летал. И неизвестно когда полетит.

Приведенные данные это про ДМ3 2001 года, который уже должен во всю летать.

Приведённые данные это проектные данные перспективного блока который никогда не летал и неизвестно когда полетит.

Надо посмотреть какой ДМ последний раз летал на ГСО.

Посмотрите. Есть мнение что это был 11С861-01.

Чтобы пресечь все споры про массу ДМ для Протона, так как тема создавалась для обсуждение совесм другого, Привожу следующее (естессно дл ДМ3 другого нет;):

Сухая масса РБ                                     3280 кг
       из них конструкция РБ                     2214 кг
Заправляемый запас топлива                      18694 кг
Полностью собранный и заправленный РБ           22121 кг
Космический аппарат                    2600 кг
Топливо ДУСОЗ, хладагент СОТР, гелий для наддува и др.     около 146 кг
Заправленный ОБ                24721 кг

Если кто приведет такую же массовую сводку про ДМ-SL всю станет на свои места, т.к. не ясно сколько же Зенит-3SL может вывести на 200км.

Меня же попрежнему интересует цена не всей РН, а отдельных ее блоков и и пусковых услуг.

Вы не пресекли споры а только раздули их.
 Массовая сводка для ДМ из книги "РККЭ":
сухая масса - 3420 кг
в т.ч. отделяемые в полёте элементы - 1090 кг
масса КА выводимых на ГСО - 2600 кг
заправляемый запас топлива - 15050 кг

 Как видите 2600 кг на ГСО получается при заправке 15.1 т
 Откуда 18.7 взялось?  Это ж на четверть больше.
 Тогда уж и ПН на ГСО увеличьте.

[Старый]

Насколько я понимаю спутники Экспресс-АМ и Ямал выводились на ЛЕО по схеме без довыведения? То есть масса блока ДМ вместе со спутниками не могла превышать грузоподъёмности Протона? Или я чтото путаю?

[mescalito]

Ямал-200 выводился блоком ДМ1 (это точно) и без довыведения (если все шло штатно). Вообще то у блока ДМ (любой разновидности) всегда была возможность довыведения в случае нештатной работы РН. Этим РКК Энергия всегда гордилась.

По Proton Launch System Mission Planner's Guide масса полезного груза на орбите 200 км равна 21600 кг, то есть это для 3-х ступеньчатого варианта. Но (по тех.описанию) максимальный заправляемый запас топлива в баки Бриз-М 20000 кг. А еще сухая масса РБ (около 3000 кг ) и масса КА (2900-3200 кг).

Таким образом если учесть все что говорилось выше, получается что без довыведения Протон может потянуть до 22000 кг, а если с довыведением то аж под 25000 кг. Или это соеобразная перестраховка. :?  

Что же касается Зенита то непонятно если масса заправленного ДМ-SL 19711 кг плюс КА до 6000 кг, то сколько он может вывести на 200 км двумя ступенями.

С Байконура по всем книжкам Зенит-2 на 200 выводил 13800 кг. Но в Land Launch User's Guide Section 3 заявляется масса 12000 кг (с Байконура) на LEO (у них LEO может быть до 400 км). Но в Sea Launch User's Guide про выведение на LEO вообще ни слова. :?

[Agent]

Зенит-2SLБ

[Старый]

Мескалито, во всех случаях когда масса спутника не превышает 2600 кг блок ДМ выводится на ЛЕО без довыведения. Блок суммарной массой 18500 и КА 2600 - получается 21 тонна - предел Протона.
 Если КА весит больше 2600 кг то Протон не в состоянии вывести полностью заправленый ДМ с КА на ЛЕО. В этом случае либо недозаправляют соответствующую массу топлива либо применяют довыведение.
 Исторически первым использованием блока Д на Протоне было именно использование с довыведением. Масса запускаемых межпланетных станций превышала 5 тонн т без довыведения гололвной блок на орбиту никак не выходил. Правда сухая масса блока Д после сброса всех отделяемых частей составляла 1900 кг но это не помогало.
 И только после того как блок Д приспособили для запуска на ГСО была применена схема без довыведения. Уменьшение ПН вдвое позволило уложиться в грузоподъёмность Протона. Ну а когда коммерческие спутники залезли за три тонны и даже за пять то пришлось вернуться к схеме с довыведением.
 На Зените-SL всегда применяется схема с довыведением. Вторая ступень Зенита-SL ни разу не выходила на орбиту и весьма сильно недобирала до орбитальной скорости.

[mescalito]

Старый. Я не собираюсь спорить что ДМ  без довыведения весит больше 21600 кг. Я просто отвечал на реплику о том, что ДМ-SL весит больше (а следовательно стоит дороже), чем ДМ для Протона.

Если учесть что масса заправленного ДМ-SL 19711 кг а КА 6066 кг то получается 25777 кг против 24721 кг у (перспективного :wink: ) ДМ3. Тогда насчет массы SpaceR прав. Но вот насчет стоимости не уверен.

Знаю что модернизации быстрее вводятся на ДМ-SL. Например углеродный насадок для РД-58М там уже испытали и СУ там новая. Эту СУ как раз и хотели на ДМ3 ставить.
Но любая модернизация это всегда дополнительные затраты.

[mescalito]

Но хотелось бы все таки узнать про то "что по чем"? Кто-нибудь еще что-нибудь знает?

Например сколько стоит запуск Союза с Фрегатом (коммерческий)? Пилотируемый вроде 40 млн.$ по данным COMSTAC.
Или стоимость европеского разгонника с ДУ HM7B?
А сколько также европейский РБ Aestus на ММГ и АТ? Ведь у них разные модификации Ariane 5 по разному стоят. А у японцев ихний Н-II по чем?
А отдельно двигатель сколько может стоить? КВД-1М Индийцам почем продавали?
КБ Южное вроде движок совместно с Fiat Avio делает для разгонника РН Vega. А почем?
КБХА собиралается собирать РД-0146 прямо в США у Pratt&Whitney отдельно от ВМЗ.
 Pratt&Whitney делает свой RL-60 вообще с миру по нитке:
сопло делает Volvo
ТНА кислорода КБХА
ТНА водорода Ishikawajima-Harima Heavy Industries
все остальное сама.

Есть ли у кого-нибудь информация в цифрах по этим фактам.