Про "Шаттлы"

[Данилов]

может, кто-нибудь наконец объяснит мне вкратце, почему "шаттлы" все называют бесперспективными, не отсылая к 300-страничным топикам?

[Старый]

может, кто-нибудь наконец объяснит мне вкратце, почему "шаттлы" все называют бесперспективными, не отсылая к 300-страничным топикам?

Если совсем коротко то по критерию "стоимость-эффективнось".

[Данилов]

то есть вы хотите сказать, что стоимость выведения единицы массы "союзом" ниже, несмотря на одноразовость?

[Дмитрий В.]

то есть вы хотите сказать, что стоимость выведения единицы массы "союзом" ниже, несмотря на одноразовость?

Это факт :wink:  Нет, это "больше, чем факт, это было на самом деле" :lol:

[Данилов]

тогда такой вопрос: их это задевает? Известно, что в США много чего дороже, чем в России. Медицина, например. Их же это не волнует...

[А.Коваленко]

тогда такой вопрос: их это задевает? Известно, что в США много чего дороже, чем в России. Медицина, например. Их же это не волнует...

Медицина дороже, но эффективнее. Шаттлы дороже, а вт об ффективности говорить трудно. Вообще, это не такой простой вопрос, в двух словах на него не ответишь.

[piton]

Если совсем коротко то по критерию "стоимость-эффективнось".

 То есть отношение этих двух величин? Если так, то достаточно скользкий критерий получается.... Например сравнивать дорогую машину, которая эффективно тебя перевозит, достаточно комфортно, быстро... и дешевое творчество некоторых заводов, которое и автомобилем то назвать трудно... Дешевое, но и перевозит соответственно хреновее... а отношение цена/эффективность одинаковое.... И самое интересное что если взять три допустим таких творения, чтобы по цене сравнять с дорогим, все равно не верится что равенство....
 Так что скользковат критерый... как впрочем и все относительные показатели....

[Дмитрий Виницкий]

Стоимость килограмма на орбите - очень конкретная цифра

[piton]

Стоимость килограмма на орбите - очень конкретная цифра

 Ну это другое дело, а вот с относительным показателем не согласный....

 Кстати, насколько понимаю "Space Shuttle" - разработка довольно древняя... а модернизации конкретной ее не подвергали? Может с учетом более новых знаний и умений, более современных материалов и технологий оно и дешевше бы вышло? нет?

[walt]

интересно а  ключевые детали у шаттлов многоразовые тоже? -  типа сопел, камер сгорания или плитки (не к старту будь помянутой    )
а то походу кажись вся программа МКТС упирается в банальное материаловедение  :lol:

[STEP]

Если совсем коротко то по критерию "стоимость-эффективнось".

 То есть отношение этих двух величин? Если так, то достаточно скользкий критерий получается.... Например сравнивать дорогую машину, которая эффективно тебя перевозит, достаточно комфортно, быстро... и дешевое творчество некоторых заводов, которое и автомобилем то назвать трудно... Дешевое, но и перевозит соответственно хреновее... а отношение цена/эффективность одинаковое.... И самое интересное что если взять три допустим таких творения, чтобы по цене сравнять с дорогим, все равно не верится что равенство....
 Так что скользковат критерый... как впрочем и все относительные показатели....

Машина дорогая и машина не дорогая. А я вот всем машинам предпочитаю ... велосипед.  При этом я не катаюсь, а езжу. Т.е. я уже многие десятки лет езжу на велосипеде на дачу, а это как минимум 40 км, если от дома (примерно полторы тысячи км в год накручиваю). Пол дороги по Питеру, остальное по шоссе. Кто знает Питер, тот скажет, что автомобиль конечно 40 км за пол часа сделает, если не по городу движется. А так мы почти одинаково едем, около 1ч15мин. Это в спокойное время, а в часы пик я обгоняю десятикилометровую пробку на Выборгском шоссе, только пятки мои смотрят. При этом я нагружен, у меня два багажника, килограмм 25 везу. Часто ли легковуха больше возит. А для больше у меня велоприцеп импортный, из Белораши. Это еще 50 кг, как минимум. А расход горючего на 40 км у меня одна корка хлеба, какой автомобиль столько жрет???
Не, у автомобиля конечно там удобства разные. Так ведь надо помнить и про гараж, и про техосмотр, и про поборы на дорогах, и про запчасти, и про те же пробки ... Это еще вопрос, у кого удобств больше?  
Кроме того я здоровья набираюся, а автомобилист - гиподинамия, сколеоз, геморрой. Все радости жизни:D  
Про экологию я вообще молчу.  

Т.ч. когда обсуждаются разные системы, надо обсуждать не отдельные показатели, а весь комплекс в целом. Так вот Шаттл, это может быть и автомобиль, иномарка подержаная. А я вот предпочитаю велосипед. Вот такой вот я орригинал
     

[ronatu]

А я вот предпочитаю велосипед. Вот такой вот я орригинал

No. This is a STEP in the right direction - back to 18th century.

[ratman]

может, кто-нибудь наконец объяснит мне вкратце, почему "шаттлы" все называют бесперспективными

Во-первых, действительно дорого: на орбиту уходит более 100 тонн - столько весит сам орбитер. Плюс полезная нагрузка - как правило не более 20 тонн.

В одноразовом варианте та же связка: 20 тонн пн + 7 человек экипажа весила бы тонн 40, может быть 50. А так - 120...

Во-вторых: опасно. Если бы все 116 запусков прошли удачно - может быть все бы и забыли про дороговизну: в конце концов мы все-таки покупаем кое-что полезное за эти деньги. Но две аварии с гибелью экипажа перечеркивают все преимущества. Причем глубинными причинами обеих аварий являются не какие-то недоделки, а неустранимые пороки конструкции.

В целом то, что Шаттл вообще летает и делает, то, что он должен делать - на мой взгляд, заслуга великолепной работы людей, которые его обслуживают и запускают. Последние несколько запусков с выкатыванием/укатыванием/отменами и прочими приключениями хорошо проиллюстрировали насколько слаженно при этом работали люди.  :!:

[Max]

Во-первых, действительно дорого:... Во-вторых: опасно... Но две аварии с гибелью экипажа перечеркивают все преимущества. Причем глубинными причинами обеих аварий являются не какие-то недоделки, а неустранимые пороки конструкции... это - заслуга великолепной работы людей, которые его обслуживают и запускают. :!:

Так ли всё неустранимо? В итоге ведь всё сводится к "чловеческому фактору". Наверняка есть решения для борьбы с обледенением и другими "но". Почему бы, например, изначально не заложить в программу внешний осмотр после выхода на орбиту и технологию ремонта. И прочее...
 Ситуация схожа с нашими "наездниками" - купив крутую тачку после поломки трут стекла и пинают баллон, не помогло - покупают новую. А тянуть гайки, менять масло и т.д. до выезда это всё от человека. И 116 выездов с двумя авариями для такого огромная удача.
 Люди тысячи лет строили корабли для освоения враждебной стихии, тонули, разбивались о камни, но строили новые, причем сложнее и больше. И сегодня, даже после двух аварий шаттлов, пересаживаться обратно на велосипед только потому, что под 51L кто-то "гайку недотянул"...
 Трудяги АН-2 по сей день работают у нормальных авиатехников, у дугих они давно развалились - или разбились, или крыша ангара на них рухнула.

[ааа]

Во-первых, действительно дорого: на орбиту уходит более 100 тонн - столько весит сам орбитер. Плюс полезная нагрузка - как правило не более 20 тонн.

Ой, как вы им льстите!

[ratman]

По Вэйду:

LEO Payload: 24 400 kg (53 700 lb). to: 204 km Orbit. at: 28.50 degrees.
Payload: 12 500 kg (27 500 lb). to a: space station orbit, 407 km, 51.6 deg inclination trajectory

http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm

Например, STS-93, который вывел Чандру:

Orbiter Liftoff: 122,536 kg
Orbiter Landing: 99,783 kg
Payload: 22,781 kg

http://en.wikipedia.org/wiki/STS-93
(Вэйд дает другую цифру: payload 19,736 kg)
http://www.astronautix.com/flights/sts93.htm

[А.Коваленко]

Если совсем коротко то по критерию "стоимость-эффективнось".

 То есть отношение этих двух величин? Если так, то достаточно скользкий критерий получается.... Например сравнивать дорогую машину, которая эффективно тебя перевозит, достаточно комфортно, быстро... и дешевое творчество некоторых заводов, которое и автомобилем то назвать трудно... Дешевое, но и перевозит соответственно хреновее... а отношение цена/эффективность одинаковое.... И самое интересное что если взять три допустим таких творения, чтобы по цене сравнять с дорогим, все равно не верится что равенство....
 Так что скользковат критерый... как впрочем и все относительные показатели....

Машина дорогая и машина не дорогая. А я вот всем машинам предпочитаю ... велосипед.  При этом я не катаюсь, а езжу. Т.е. я уже многие десятки лет езжу на велосипеде на дачу, а это как минимум 40 км, если от дома (примерно полторы тысячи км в год накручиваю). Пол дороги по Питеру, остальное по шоссе. Кто знает Питер, тот скажет, что автомобиль конечно 40 км за пол часа сделает, если не по городу движется. А так мы почти одинаково едем, около 1ч15мин. Это в спокойное время, а в часы пик я обгоняю десятикилометровую пробку на Выборгском шоссе, только пятки мои смотрят. При этом я нагружен, у меня два багажника, килограмм 25 везу. Часто ли легковуха больше возит. А для больше у меня велоприцеп импортный, из Белораши. Это еще 50 кг, как минимум. А расход горючего на 40 км у меня одна корка хлеба, какой автомобиль столько жрет???
Не, у автомобиля конечно там удобства разные. Так ведь надо помнить и про гараж, и про техосмотр, и про поборы на дорогах, и про запчасти, и про те же пробки ... Это еще вопрос, у кого удобств больше?  
Кроме того я здоровья набираюся, а автомобилист - гиподинамия, сколеоз, геморрой. Все радости жизни:D  
Про экологию я вообще молчу.  

Т.ч. когда обсуждаются разные системы, надо обсуждать не отдельные показатели, а весь комплекс в целом. Так вот Шаттл, это может быть и автомобиль, иномарка подержаная. А я вот предпочитаю велосипед. Вот такой вот я орригинал
     

Очень хороший пример! Если рассматривать проблему в комплексе, то надо учитывать и все эксплуатационные издержки. И вообще, сравнивать Шаттл с другими кораблями невозможно. Это как сравнивать круглое с зеленым.

[Данилов]

Я согласен, что делать Шаттл единственной орбитальной лошадкой - довольно глупо и расточительно. Но есть задачи, где он незаменим. Возврат значительных грузов с орбиты, эвакуация экипажа МКС в случае нештатной ситуации... А чтобы аварий было поменьше, после посадки Шаттл нужно перебирать по винтикам, зондируя каждую деталь на предмет микродефектов

[Феликс]

Я согласен, что делать Шаттл единственной орбитальной лошадкой - довольно глупо и расточительно. Но есть задачи, где он незаменим.
Возврат значительных грузов с орбиты,

До геостационара он не долетит,
а на низкой околоземной такие тяжелые спутники что гипотетически
могли бы требовать возврата на землю - крайняя редкость

эвакуация экипажа МКС в случае нештатной ситуации...

для эвакуации Шаттл непригоден - слишком неоперативно.
минимум 2-3 месяца ждать подготовки+старта.
правильный подход - держать пристыкованным к МКС столькор Союзов, каков размер текущего экипажа.

А чтобы аварий было поменьше, после посадки Шаттл нужно перебирать по винтикам, зондируя каждую деталь на предмет микродефектов

Вот это-то(слишком большая стоимость межполетного обслуживания) и вызвало подскакивание стоимости одного пуска с
120-150 желаемых миллионов долларов(а на деле хотели еще дешевле) почти до миллиарда за каждый полет.
Надо понимать что построение флота SS преследовало изначально цель удешевления доступа в космос - как пилотируемого(причем безопасного!), так и для полезных нагрузок. И программа после многих сомнений сворачивается именно потому что эта генеральная цель не оправдалась. Все получилось и дорого, и крайне небезопасно. причем на деле Шаттлы продолжают летать, а обе причины обеих аварий в принципе продолжают быть возможными (первая правда меньше).
Америка - богатая страна. А богатые страны, как и богатые люди - как раз отличаются тем что не любят тратить деньги понапрасну.

[А.Коваленко]

Я согласен, что делать Шаттл единственной орбитальной лошадкой - довольно глупо и расточительно. Но есть задачи, где он незаменим. Возврат значительных грузов с орбиты, эвакуация экипажа МКС в случае нештатной ситуации... А чтобы аварий было поменьше, после посадки Шаттл нужно перебирать по винтикам, зондируя каждую деталь на предмет микродефектов

для эвакуации он должен быть постоянно в составе станции. Иначе нельзя. Есть задача срочного покидания экипажем станции, когда резервное время исчисляется минутами или часами. Шаттл эту задачу не решит.