Про "Шаттлы"

[STEP]

Я согласен, что делать Шаттл единственной орбитальной лошадкой - довольно глупо и расточительно. Но есть задачи, где он незаменим. Возврат значительных грузов с орбиты, эвакуация экипажа МКС в случае нештатной ситуации... А чтобы аварий было поменьше, после посадки Шаттл нужно перебирать по винтикам, зондируя каждую деталь на предмет микродефектов

для эвакуации он должен быть постоянно в составе станции. Иначе нельзя. Есть задача срочного покидания экипажем станции, когда резервное время исчисляется минутами или часами. Шаттл эту задачу не решит.

В настоящее время наиболее вероятная аварийная ситуация в космосе, это авария Шаттла. При этом, даже если будет готов к полету спасательный Шаттл, то его старт скорее всего придется отменить до выяснения и устранения на спасателе причин аварии на спасаемом Шаттле. Кто решиться дать команду загубить сразу два Шаттла?

[А.Коваленко]

Я согласен, что делать Шаттл единственной орбитальной лошадкой - довольно глупо и расточительно. Но есть задачи, где он незаменим. Возврат значительных грузов с орбиты, эвакуация экипажа МКС в случае нештатной ситуации... А чтобы аварий было поменьше, после посадки Шаттл нужно перебирать по винтикам, зондируя каждую деталь на предмет микродефектов

для эвакуации он должен быть постоянно в составе станции. Иначе нельзя. Есть задача срочного покидания экипажем станции, когда резервное время исчисляется минутами или часами. Шаттл эту задачу не решит.

В настоящее время наиболее вероятная аварийная ситуация в космосе, это авария Шаттла. При этом, даже если будет готов к полету спасательный Шаттл, то его старт скорее всего придется отменить до выяснения и устранения на спасателе причин аварии на спасаемом Шаттле. Кто решиться дать команду загубить сразу два Шаттла?

Это вообще отдельная песня.

[Данилов]

Феликс, спасибо. Разъяснили что к чему. А я-то надеялся, что как в кино, в случае аварии на станции через 15 минут спасательный Шаттл уже взлетит, несмотря на погоду...

Еще я где-то читал, что для ремонта бортовой электроники шаттлов американцы заказали у микроэлектронщиков давно снятую с серии номенклатуру. Интересно, почему не могут поменять эту самую электронику на современную? Боятся нести ответственность за возможные неполадки?

[А.Коваленко]

Феликс, спасибо. Разъяснили что к чему. А я-то надеялся, что как в кино, в случае аварии на станции через 15 минут спасательный Шаттл уже взлетит, несмотря на погоду...

Еще я где-то читал, что для ремонта бортовой электроники шаттлов американцы заказали у микроэлектронщиков давно снятую с серии номенклатуру. Интересно, почему не могут поменять эту самую электронику на современную? Боятся нести ответственность за возможные неполадки?

Модернизация Шаттлов дело очень дорогое. И она проводится, все Орбитеры были модернизированы. Но если полностью меня всю элементную базу, то это будет уже чудовищно дорого, так как потребуется полный цикл наземных и летных испытаний.

[ОАЯ]

Если перечислить недостатки:
1.   Создается уникальное производство, занимаются тысячи рабочих рук, воздвигаются уникальные технологические приспособления для трех – шести аппаратов. Потом большая часть распускается, демонтируется.
2.   После возвращения надо возвращать на завод испытывать, ремонтировать. Объем испытаний должен быть не выборочный, периодический, а более полный чем при изготовлении (желательно до разрушения) понятно почему.
3.   На подъем многоразовых элементов посадки тратится топливо.
4.   Во время полета трудно организовать технологический контроль исправности элементов посадки.
5.    Способ посадки заведомо не повсеместный.
6.   Модернизация практически невозможна.
7.   Число полетов в пределах десятки.
Неужели это не было видно до создания корабля? Каких пунктов нет у «Клипера»?

[Fakir]

Кстати, а я вот подумал - мы все уверены, что полёты шаттлов очень дороги, но так ли уж они чудовищно дороги?

Ведь шаттл - это не только ценный мех, но и два, три... тьфу! то есть шаттл - это не только до 29 тонн груза (ну, пусть реально 24), но и куча астронавтов - 7 человек легко.

Вывести 30 тонн груза в пересчёте на "Протон" будет стоить порядка 60 млн. Но поскольку "Шаттл" - не наша птичка, сравнивать надо с их ценами - значит, выльется такая ПН не меньше, чем в 150 млн.

7 человек экипажа - это два "Союза" с хвостиком. Сколько стоит пуск КК "Союз" - тайна сия велика, но судя по всему - от 20 до 60 млн. Вилка, конечно, велика, но...
Значит, 7 человек нам бы обошлись где-то от 50 до 150 млн.
Хотя и с "Союзом" сравнивать, конечно, некорректно - сравнивать надо бы с их одноразовыми кораблями, посмотрим, сколько CEV будет стоить.

Выходит, что то, что делает шаттл, одноразовыми носителями и кораблями можно сделать минимум (если у нас) за 110-200 млн.
"У них" - самый минимум за 200 млн., вероятнее, и 300 млн.

Полёт же шаттла стоит, если ничего не путаю, от 120 млню (ранние пуски, если не путаю) до 500 млн.

Шаттловские плюсы - возможность возвращения груза (хотя бы с МКС - возвращают же), бОльший по сравнению с "Союзами" обитаемый объём, более "мягкий" старт (3g против 5g), наличие манипулятора...
Может, плюсики-то стоят разницы в цене, не такой уж колоссальной?
Тем более что непонятно еще, чему та разница равна.

[Fakir]

ОАЯ

3. На подъем многоразовых элементов посадки тратится топливо.

Ну это вообще несерьёзно. Топливо это - копейки.

4. Во время полета трудно организовать технологический контроль исправности элементов посадки.

Кхм... на одноразовых легче? :wink:

5. Способ посадки заведомо не повсеместный.

Это как?! Вам полос мало?! При таком боковом манёвре?!

Кстати, любопытно - имеет ли шаттл в принципе возможность аварийно сесть на брюхо, на воду?

7. Число полетов в пределах десятки.  

А это как?! Четыре шаттла намотали больше сотни полётов, а число полётов - в пределах десятки?! :lol:

[Старый]

Если совсем коротко то по критерию "стоимость-эффективнось".

 То есть отношение этих двух величин? Если так, то достаточно скользкий критерий получается.... Например сравнивать дорогую машину, которая эффективно тебя перевозит, достаточно комфортно, быстро... и дешевое творчество некоторых заводов, которое и автомобилем то назвать трудно... Дешевое, но и перевозит соответственно хреновее... а отношение цена/эффективность одинаковое.... И самое интересное что если взять три допустим таких творения, чтобы по цене сравнять с дорогим, все равно не верится что равенство....
 Так что скользковат критерый... как впрочем и все относительные показатели....

 Надо полагать Орион будет сделан не менее качественно чем Шаттл. До жигулей он не опустится. Так что вопрос о качестве не стоит. Вопрос стоит чисто о стоимости/эффективности.

[Старый]

Во-вторых: опасно. Если бы все 116 запусков прошли удачно - может быть все бы и забыли про дороговизну: в конце концов мы все-таки покупаем кое-что полезное за эти деньги. Но две аварии с гибелью экипажа перечеркивают все преимущества. Причем глубинными причинами обеих аварий являются не какие-то недоделки, а неустранимые пороки конструкции.

Летать на одноразовых кораблях тоже опасно. На сотню одноразовых кораблей тоже вполне возможна пара катастроф и наверняка будут.
 Дело здесь в другом. Дело в том что гибель одноразового корабля это совсем не то что многоразового. Гибель многоразового корабля ставит крест на всей идее многоразовости. Приходится постоянно держать производство для изготовления новых кораблей взамен рогибших. Или же в конечном итоге все корабли погибнут и полёты станут невозможны. А содержание такого производства будет стоить столько что дешевле будет штамповать на нём одноразовые корабли.
 А катастрфы обоих шатлов произошлипо непринципиальным причинам не связаным с глубинными пороками конструкции. Катасрофа Челенджера вообще произошла из-за нелепой конструкторской ошибки соединённой с элементарным расгильдяйством. Причина была легко устранена и врядли больше повторится.
 С Колумбией сложнее. Действительн принципиальная конструкция такова что отлетевшие от бака куски летят на корабль. Но изобрести "неотлетаемую" пену для современной техники вобщем то не проблема. Собственно и проблема то эта возникла когда в угоду "экологам" изменили технологию нанесения пены. А в первоначальном варианте она не отлетала.

В целом то, что Шаттл вообще летает и делает, то, что он должен делать - на мой взгляд, заслуга великолепной работы людей, которые его обслуживают и запускают.

Наоборот. Обе катастрофы обязаны рас3.14здяйству эксплуатирующего персонала. Обе аварии давали о себе знать заранее и только то что эксплуатанты решили что и следующий раз тоже пронесёт дало шанс снарядам два раза попасть в одну воронку.

[Старый]

А чтобы аварий было поменьше, после посадки Шаттл нужно перебирать по винтикам, зондируя каждую деталь на предмет микродефектов

Во сколько это обойдётся? Дешевле каждый раз делать новый корабль из новых деталей.

[Зомби. Просто Зомби]

Зато Шаттл - это НАСТОЯЩЩИЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ :shock:
А не то, что эти... э... капсулы, Союзы с Аполлонами :roll:
И летать на нем намного удобнее
 :wink:  :mrgreen:

[Старый]

Неужели это не было видно до создания корабля? Каких пунктов нет у «Клипера»?

У Клипера всё это в 100 раз хуже и это все знают. Поэтому у Клипера никаких шансов. Нигде и никогда. Всё, он умер не родившись. Не вспоминайте больше о нём.

[RadioactiveRainbow]

Дело здесь в другом. Дело в том что гибель одноразового корабля это совсем не то что многоразового. Гибель многоразового корабля ставит крест на всей идее многоразовости. Приходится постоянно держать производство для изготовления новых кораблей взамен рогибших. Или же в конечном итоге все корабли погибнут и полёты станут невозможны. А содержание такого производства будет стоить столько что дешевле будет штамповать на нём одноразовые корабли.

Во-во!
А чтобы этого избежать, аппараты должны быть подешевле и попроще. А сделать это можно, в том числе уменьшив грузоподъёмность и массу КК (и стартовую массу системы, соответственно). Это потребует (при сохранении или увеличении потредного пассажиро-грузообмена с орбитой) увеличения количества полётов. Получаем увеличение количества и частоты полётов - опять же, хорошо скажется на стоимости полётов и поддержании инфраструктуры.

[Зомби. Просто Зомби]

А Клипер - это к тому же еще и "капсула", хотя и на чуть побольше, а всё равно не корабль, не НАСТОЯЩЩЩИЙ :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Старый]

Зато Шаттл - это НАСТОЯЩЩИЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ :shock:
А не то, что эти... э... капсулы, Союзы с Аполлонами :roll:
И летать на нем намного удобнее
 :wink:  :mrgreen:

За свой счёт - пожалуйста. А налогоплательщик за это платить не будет.

[Зомби. Просто Зомби]

Во-первых, я ничего пока ещё не предлагал
Во-вторых, налогоплательщик, как известно, уже заплатил :wink:  :mrgreen:

[RadioactiveRainbow]

Кстати, такой вопрос.
Вот все мы говорим часто и много о, фактически, единственно важном параметре - стоимость килограмма ПН на орбите.

Ну, с "грузовиками" всё ясно. Масса ПН - это масса ПН (спутник какой или ещё чего).

А вот о чём мы говорим, когда речь идёт о пассажирских КК? Масса КК на орбите? Масса человечков с багажом? Или человечков с багажом, креслами и скафандрами? Или ещё и с СЖО? Или пассажирский объём со всем обвесом и начинкой?
 :?
Это я к чему спрашиваю? Если под ПН (грузо-)пассажирского КК мы подразумеваем "чистую" ПН (человечки в скафандрах+багаж), то речь ведётся не только и не столько о массе ПН на орбите, сколько об обитаемом объёме.  

[ОАЯ]

Ну это вообще несерьёзно. Топливо это - копейки.

Дело не в копейках. Это топливо могло бы поднять полезный груз, равный массе защиты, шасси, эл. управления полетом, системы управления посадкой...

Это как?! Вам полос мало?! При таком боковом манёвре?!

На Земле от силы 10 пригодных ровных площадок называемых приспособленными аэродромами.

А это как?! Четыре шаттла намотали больше сотни полётов, а число полётов - в пределах десятки?! :lol:

Вас устроит цифра 20. И гигантский межпусковой период. И если бы эти периоды ничего не стоили. Но транспортировать, проверять, ремонтировать, опять испытовать, хранить, потом опять проверять стоит не меньше поставленного на поток одноразового корабля.

[FarEcho]

...Вас устроит цифра 20. И гигантский межпусковой период. И если бы эти периоды ничего не стоили. Но транспортировать, проверять, ремонтировать, опять испытовать, хранить, потом опять проверять стоит не меньше поставленного на поток одноразового корабля.

И все-таки продолжается настойчивое сравнение "круглого с зеленым". Или, если найти аналогию поближе, самолета с дирижаблем. Тоже, знаете-ли, эти самолеты - и инфраструктуру требуют неизмеримо сложнее и дороже, и цена ошибок на всех стадиях экспуатации больше, и безопасность несопоставима. А уж система аварийного спасения в пассажирской авиации - вообще слезы... Тем не менее как-то человек постепенно привык к самолетам. Хотя цену платить не перестает...

[ОАЯ]

...Вас устроит цифра 20. И гигантский межпусковой период. И если бы эти периоды ничего не стоили. Но транспортировать, проверять, ремонтировать, опять испытовать, хранить, потом опять проверять стоит не меньше поставленного на поток одноразового корабля.

И все-таки продолжается настойчивое сравнение "круглого с зеленым". Или, если найти аналогию поближе, самолета с дирижаблем. Тоже, знаете-ли, эти самолеты - и инфраструктуру требуют неизмеримо сложнее и дороже, и цена ошибок на всех стадиях экспуатации больше, и безопасность несопоставима. А уж система аварийного спасения в пассажирской авиации - вообще слезы... Тем не менее как-то человек постепенно привык к самолетам. Хотя цену платить не перестает...

Абсолютно не продолжаю, абсолютно не настойчиво. Аналогия круглого с зеленым ничего не объясняет. Я перечислил пункты, каждый из которых сводит эффективность многоразовости к нулю. На данном этапе развития космической техники.
ЗЫ Самолетную инфраструктуру оплачивает биллион пассажиров в год.