Про "Шаттлы"

[Старый]

Тоже, знаете-ли, эти самолеты - и инфраструктуру требуют неизмеримо сложнее и дороже, и цена ошибок на всех стадиях экспуатации больше, и безопасность несопоставима.

Ой, насчёт безопасности дирижабли лучше б молчали... Да и насчёт инфраструктуры.

Тем не менее как-то человек постепенно привык к самолетам. Хотя цену платить не перестает...

Самолёт имеет скорость на порядок больше дирижабля. Уже одного этого достаточно для победы. Чем многоразовый корабль лучше одноразового? Тем что дороже и ненадёжнее?

[Krolik]

Мнение Ю.Усачёва о полёте на "Атлантисе" (2000 г.)
И.М.: Каково впечатление от шаттла как от корабля?
 Ю.У.: Ты знаешь, тоже двоякое. Во–первых, отработанная, хорошая, надежная машина. Хорошо отработанная технология. Объем немного больше, чем в "Союзе". Но с другой стороны, когда семь человек собираются в одном месте, на миддеке например, — очень тесно... Семь человек для такого корабля многовато. Понятно, что это продиктовано коротким полетом, нужно много и быстро все делать. Конечно, и ритм работы на шаттле другой. На "Мире" все размеренно, работа и жизнь одновременно... Здесь по–другому. Вот есть сок, а есть концентрат сока. Так вот, полет на шаттле — это концентрат полета. Надо бы разбавить... Это не жизнь в космосе, это только работа... Вахтовый метод...

Статья здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/211/10.shtml
Познавательно.

[ronatu]

Позволю себе бросить 25 центов в ваш спор.

Я так думаю что САМА идея МНОГОРАЗОВОСТИ неоспоримо лучше идеи ОДНОРАЗОВОСТИ.

Однако современный уровень развития технологий (в основном материаловедения) не позволяет ее реализовать.

Через одно-двв десятилетия будут открыты сплавы выдерживающие хорошо известные тепловые и механические нагрузки и все. Очищай от копоти и вперед - тот же "самолет".

Что же касается связанных рисков - они будут всегда. Особенно человеческий фактор.

[Андрей Суворов]

Кстати, а я вот подумал - мы все уверены, что полёты шаттлов очень дороги, но так ли уж они чудовищно дороги?
Вывести 30 тонн груза в пересчёте на "Протон" будет стоить порядка 60 млн. Но поскольку "Шаттл" - не наша птичка, сравнивать надо с их ценами - значит, выльется такая ПН не меньше, чем в 150 млн.
7 человек экипажа - это два "Союза" с хвостиком. Сколько стоит пуск КК "Союз" - тайна сия велика, но судя по всему - от 20 до 60 млн. Вилка, конечно, велика, но...
Значит, 7 человек нам бы обошлись где-то от 50 до 150 млн.
Хотя и с "Союзом" сравнивать, конечно, некорректно - сравнивать надо бы с их одноразовыми кораблями, посмотрим, сколько CEV будет стоить.
Выходит, что то, что делает шаттл, одноразовыми носителями и кораблями можно сделать минимум (если у нас) за 110-200 млн.
"У них" - самый минимум за 200 млн., вероятнее, и 300 млн.

Золотые слова! Стоимость одноразового "Титана-4" подбиралась к стоимости "Шаттла", а, если б его нужно было сделать "man-rated", и вовсе бы превысила!

EELV в сравнимых с "Шаттлом" по грузоподъёмности конфигурациях уже сейчас стоят "за сто" лимонов, и от пилотируемости только подорожают и снизят грузоподъёмность. Аресы будут обвешаны чудовищными издержками на сохранение "Шаттловской" инфраструктуры и связанных с ней рабочих мест.

Так что один астронавт на LEO будет обходиться налогоплательщикам в примерно те же 70-75 лимонов баксов.

[Зомби. Просто Зомби]

Я так думаю что САМА идея МНОГОРАЗОВОСТИ неоспоримо лучше идеи ОДНОРАЗОВОСТИ.

Однако современный уровень развития технологий (в основном материаловедения) не позволяет ее реализовать.

Шаттлы - это не современный уровень, это уровень "конца 70-х, начала 80-х годов"
Идея многоразовости однозначно связана с применением ВРД, когда это будет, действительно родится "настоящий космический корабль" ( "IMHO" (C) RDA :mrgreen: )

А сейчас Шаттл - это парусник с паровой машиной

Тем не менее, даже в таком виде...

[Petrovich]

Зомби писал

Зато Шаттл - это НАСТОЯЩЩИЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ  
А не то, что эти... э... капсулы, Союзы с Аполлонами  

По настоящее время НАСТОЯЩИЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ
это ,,АПОЛЛОН,, , который доставил людей на другое небесное
тело и вернул обратно  
У египтян по Нилу тоже ходили о-го-го какие суда

[Андрей Суворов]

Золотые слова! Ну какие ВРД на "настоящем космическом корабле"? В космосе воздуха для ВРД не будет!

[Зомби. Просто Зомби]

Да ладно вам... :roll:

Ясно же, что здесь различие - как между электричкой и автотрейлером, просто разные типы транспортных средств
Один жд, другой по бетону, тсзть

На участке "Земля - орбита" Шаттл единственный настояЩЩий ( :wink: ) космический корабль, допотопный, конечно, и этот тип транспорта станет совсем настояЩЩЩим "тогда и только тогда", когда в его состав войдут мощные разгонные воздушнореактивные двигатели

А "пустотных" настояЩЩЩЩих космических кораблей еще вообще не было
 :wink:  :mrgreen:

[Fakir]

Ну да, это не корабли, а акваланги  :lol:
Или даже просто - маска, ласты и трубка :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Просто скафандОр такой, на троих :roll:
С маленьким таким моторчиком в заду :wink:  :mrgreen:

[Данилов]

http://science.compulenta.ru/295362/

да... как опасаются-то

[Fakir]

Еще к вопросу о том, что шаттлы, дескать, чудовищно дороги - аж по 500 млн. и больше полёт стоит!

Однако пишут, что запуск американской РН Титан-4В, самого тяжёлого на сегодняшний день американского одноразового носителя (приблизительно аналог "Протона") стоит - держитесь крепче! - 430 млн. Т.е. выводит меньше, чем шаттл, стоя почти столько же, при этом не может ни везти 7 космонавтов, ни возвращать 10 тонн груза на Землю

Еще случайно на глаза табличка попалась -миллионы долларов(в скобках привязка к году)

.                      Space Shuttle    Titan-4А        Titan-4B
Цена запуска    245(1988)       400(1997)     432(1999)
Цена РН            63(1988)         89(1985)       84(1985)

Правда, непросто понять, что она означает   Что значит - цена запуска и цена РН (особенно в применении к шаттлу)? Почему они так различаются?
Может быть, под РН имеется в виду стоимость непосредственно железок (в смысле - расходных железок, ускорители, бак) - но тогда почему так велики затраты на запуск (то бишь, видимо, предстартовое обслуживание и т.п.)?

Конечно, Титан-4 - очень дорогая ракета, недаром от неё отказались.
Тем не менее, цифирь наглядно иллюстрирует, что тезис о том, что одноразовые дешевле многоразовых - далеко неоднозначен.

[Agent]

Пускать на вонючке с континентального США не по карману даж Пентагону. Шаттл - отдельная песня. Например, день торчания на старте стоит около полтора миллиона. А выкатывают за месяц. И тд.


ЗЫ: Дельта-4 обходится Пентагону по 156 млн. Атлас-5  - 102. По крайней мере Бай-3 по такой цене заключался недавно

[К.А.]

Я смотрю в штатах казну чистят не хуже наших. Кормушка та еще.

[Fakir]

Agent

Пускать на вонючке с континентального США не по карману даж Пентагону. Шаттл - отдельная песня. Например, день торчания на старте стоит около полтора миллиона. А выкатывают за месяц. И тд.

Так и сколько же стоит собственно железо, и сколько - предпусковое обслуживание? Для одноразовых РН в т.ч.?

[Agent]

Agent

Пускать на вонючке с континентального США не по карману даж Пентагону. Шаттл - отдельная песня. Например, день торчания на старте стоит около полтора миллиона. А выкатывают за месяц. И тд.

Так и сколько же стоит собственно железо, и сколько - предпусковое обслуживание? Для одноразовых РН в т.ч.?

Бак Шаттла стоит около 50 млн. Остального на пару десятков млн тоже накапает.
Для одноразовых доля железа около 40%

Титан тут исключение. Тк если бабахнет - у всех флоридских тушканчиков будут наилучшие адвокаты которых можно купить за деньги. Соотв и страховые выплаты могут в гигабаксах присуждаться...

[Fakir]

То есть в случае Титана основная тяжесть - на предпусковое обслуживание за счёт мер безопасности? Сколько же на саму железяку приходится?

[Agent]

То есть в случае Титана основная тяжесть - на предпусковое обслуживание за счёт мер безопасности? Сколько же на саму железяку приходится?

На страховку.  
На железяку не знаю. Вряд ли больше 100 млн - ничего особого в ракете нету. Разве что техническая отсталость, которая требует сохранения уникальных производств (в смысле более никому не нужных). Это дорого.

[Max]

И все-таки продолжается настойчивое сравнение "круглого с зеленым"...

Проблема в том, что только в нашей стране (даже в рыночных условиях) вполне допустимо на карьерном самосвале в сельпо сгонять.
Для перевозки больших грузов существуют большие машины, для выполнения сложных полевых работ - большие машины с большой кабиной, а для поездки на дачу (МКС) подходят даже велосипеды. Им (амам) проще и дешевле вытащить на Шаттле научный модуль на десять дней, отработать программу и запустить ее в применение (т.е. продать с извлечением дивидендов), не отвлекаясь на ремонты, как это было и есть на долговременных станциях.
Но... имея такой "не настоящий" космический корабль они ни разу ничего не протаранили, даже в режиме ТОРУ.
Оптимальным (и наименее затратным) остается исследование космоса и научная программа ЕКА. Купили билет и поехали без "головняков". Есть место на "Союзе" поехали, но чемоданы на "Прогрессе" , на  Шаттле место есть - тоже хорошо. Они еще и на "Шеньжоу" полетят...
В отличие от нашего "таксопарка" у них есть конкретная научная программа и они ее двигают с помощью специалистов с учеными степенями (это к вопросу о нашем отряде АН).
Кстати и наши за 8 - 10 лет подготовки к полету в РГНИИ могли бы серьезно осваивать две-три научных специальности до степени кандидата наук отпала бы нужда в отряде. И "по достижению предельного" писали бы научные работы, а не мемуары.

[Fakir]

Агент, а насчёт доли страховки в стоимости пуска Титана - это точная информация, или ваши предположения? (довольно правдоподобные, согласен)