Модернизация "Фрегата"

[Старый]

sychbird пишет:
Дороже гальваники по стоимости ничего нет. Ибо вредность - раз, очистка стоков - два и энергопотребление огромное - три.  

Тут вроде бы не гальваника а химфрезеровние. 
Я ж и говорю: а слабо штамповать так чтоб не требовалась последующая обработка? 

[sychbird]

Старый пишет:
15.02.2018 23:32:12
            
            
               

sychbird пишет:
А ты цены на специализированные автоматы для сварки трением смотрел когда-нибудь

Зачем мне специализированный? Мне обычный промышленный сойдёт.

Ню-Ню. 
Я посмотрю как ты промышленный будешь пристраивать для сварки обечаек большого диаметра. Или изделий сложной конфигурации вроде приварки стрингеров внутри сваренной обечайки.

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
Дороже гальваники по стоимости ничего нет. Ибо вредность - раз, очистка стоков - два и энергопотребление огромное - три.    

Тут вроде бы не гальваника а химфрезеровние.
Я ж и говорю: а слабо штамповать так чтоб не требовалась последующая обработка?

Все бывает возможно, если есть большие деньги.     

Формы для штамповки, если сделать из суперсталей, да еще где-то заказать их изготовление с суперточночностью, да еще менять их по мере износа. А их еще и хромировать надо. А хромировать тяжелые изделия сложной конфигурации умеют в двух -трех места в мире. Мощные краны в гальваноцехах не шибко распространены.  

Мне вот известен случай, когда "Магна" для своего Питерского завода автокомпонентов такие формы в Питере заказать не сумела, хотя очень искала производителя и деньги была готова заплатить большие. 
Ан нет пришлось вести из Японии. Да еще меняют их часто, дабы соблюсти точность штамповки.


Как правило, когда думаешь о чем-либо, что ты вот самый умный, а другие не сообразили, то оказывается что ты просто не самый информированный.

[Serge V Iz]

Изготовление и доводка всей оснастки для штампования трех-четырех вариантов конструкции баков запросто может оказаться дороже не сильно сложного станка с поворотным столом и одной дополнительной осью у шпинделя. 

Разумеется, ротационное вытягивание кастрюль и штамповка спутниковых тарелок крупными партиями дешевле на однооперационных станках со спецоснасткой. Но для штучных изделий универсальный роутер со сменным инструментом правда может быть эффективнее экономически. Особенно, в условиях экспериментов и модификаций изделий )

[Василий Ратников]

sychbird пишет:
Мне вот известен случай, когда "Магна" для своего Питерского завода автокомпонентов такие формы в Питере заказать не сумела, хотя очень искала производителя и деньги была готова заплатить большие.
Ан нет пришлось вести из Японии. Да еще меняют их часто, дабы соблюсти точность штамповки.

подождите ? это тот же человек пишет который писал что только Россия и Китай с Индией могут в "настоящую" промышленность ? и что у нас тут неуклонный рост "настоящего" машиностроения ?

это непередаваемо, для меня непознаваемо как так можно в голове стену построить - вот тут факты из реальной жизни, а вот тут мешанина бреда из фантазий.

а по теме, хотите дешево ? выкидывайте РБ и перекладывайте его функцию на 2 ступень.
ибо РБ это всегда своя электроника, свои двигатели, свои баки - 0 стоить это не будет.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
И как ты собрался "сваркой трением" делать лист переменной толщины?

Никак. Зачем мне лист переменной толщины? С целью сделать изделие сложнее и дороже или есть ещё какие резоны?

Резоны простые: сколько массы вбухал в конструкцию, столько вычел из Мпг. Стоимость операций по уменьшению толщины баков - ничтожна в общей стоимости пуска, зато эффект заметный. Тем более, что фрезерование дешевле травления.

[sychbird]

Василий Ратников пишет:

sychbird пишет:
Мне вот известен случай, когда "Магна" для своего Питерского завода автокомпонентов такие формы в Питере заказать не сумела, хотя очень искала производителя и деньги была готова заплатить большие.
Ан нет пришлось вести из Японии. Да еще меняют их часто, дабы соблюсти точность штамповки.

подождите ? это тот же человек пишет который писал что только Россия и Китай с Индией могут в "настоящую" промышленность ? и что у нас тут неуклонный рост "настоящего" машиностроения ?

это непередаваемо, для меня непознаваемо как так можно в голове стену построить - вот тут факты из реальной жизни, а вот тут мешанина бреда из фантазий.

а по теме, хотите дешево ? выкидывайте РБ и перекладывайте его функцию на 2 ступень.
ибо РБ это всегда своя электроника, свои двигатели, свои баки - 0 стоить это не будет.

Бред и фантазии это исключительно в голове ратников. О добыче. Кончается обычно обглоданными вороньем костями.    

Объясняли уже с баллистическими расчетами, что для нашей географии вторая ступень с многократным запуском не имеет преимуществ.

А по поводу приведенного мною примера - так это было десять лет назад. И отказ был именно из-за отсутствия мощного кранового оборудования в гальвано-цеху. Это специфическое узкоспециализированное производство, рентабельное только при наличии многих заводов автомобильных в регионе. 

Сейчас такое производство в Питере уже есть. Как-никак российский Детройт   
Собственно оно и тогда было - пушечные стволы гладкоствольных танковых пушек хромировали  :!:   
Но там ванна гальваники узкая и подача в нее изделия не краном, а на тележке через шлюз боковой. 

Пафос Незнаек проистекает исключительно от завышенной самооценки, провоцируемой неосведомленностью. 
Ignorance по амеровски. А в русском просторечии - темнота дремучая горластая 

[testest2]

Старый пишет:
Откат на госпредприятиях у нас делается по другому. "Мы купим у васваш станок если вы дадите 10%-ю скидку. Мы заплатим полную стоимость а скидку вы перечислите на наши личные счета". И всё. Без всяких менеджеров.
После чего дело за малым - убедить государство что станок очень нужен и надо на него выделить средства. Убеждается в этом просто - 5% от скидки перечисляется тому кто принимает решение о выделении денег.

Цифры повеселили. Нормальный откат - не 5%, а 25-30%, и если поставщик "свой", то, конечно, откат будет формироваться не за счет псевдоскидки, а за счет надбавки. Я сталкивался с двумя случаями (не в РКО), когда надбавка достигала 600 и 900%.

[Дмитрий В.]

testest пишет:

Старый пишет:
Откат на госпредприятиях у нас делается по другому. "Мы купим у васваш станок если вы дадите 10%-ю скидку. Мы заплатим полную стоимость а скидку вы перечислите на наши личные счета". И всё. Без всяких менеджеров.
После чего дело за малым - убедить государство что станок очень нужен и надо на него выделить средства. Убеждается в этом просто - 5% от скидки перечисляется тому кто принимает решение о выделении денег.

Цифры повеселили. Нормальный откат - не 5%, а 25-30%, и если поставщик "свой", то, конечно, откат будет формироваться не за счет псевдоскидки, а за счет надбавки. Я сталкивался с двумя случаями (не в РКО), когда надбавка достигала 600 и 900%.

Откаты везде разные. Где-то и 3%. В Роснефти, говорят злые языки, 10%, а в Газпроме 30% (или наоборот). Но я в Роснефть поставлял оборудование без всяких откатов, честно выиграв тендер.

[Чебурашка]

Старый пишет:
У них все мысли о том как сделать эту обработку как можно сложнее и дороже.  

Чисто поржать. 
Титан мысли, человек-энциклопедия о том что самое дорогое в производстве ракет http://replyua.net/putin/87975-vasserman-ilon-mask-proigraet-roskosmosu.html

...самая большая стоимость выходит не при изготовлении самих ракет, а при проверках готовности ракет для запуска в космос.

«Технологии мы разрабатываем быстрее американцев.

Именно потому, что наши ракеты одноразовые и на каждом запуске испытывается что-то ново. Ценовую гонку Маск не выиграет. Мало уметь красиво рекламировать. Надо еще и делать то, что достойно рекламы», - отметил Вассерман.

:{}

[Старый]

testest пишет: 
Цифры повеселили. Нормальный откат - не 5%, а 25-30%, и если поставщик "свой", то, конечно, откат будет формироваться не за счет псевдоскидки, а за счет надбавки. Я сталкивался с двумя случаями (не в РКО), когда надбавка достигала 600 и 900%.

Ну я же лично не участвовал. Так, чисто навскидку. Знаю только что даже с закупки канцтоваров  есть откат. 
С надбавками счас сложно, всё под контролем, если купишь станок дороже чем написано в прайс-листе то заметут. А скидки они в прайс-листах не афишируются. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Резоны простые: сколько массы вбухал в конструкцию, столько вычел из Мпг. 

И сколько же массы удаётся сэкономить этими наворотами? Какова масса стенок баков и какую её часть удаётся сэкономить? И как часто Фрегат летает с предельной ПН когда на счету каждый килограмм? 

Тем более, что фрезерование дешевле травления.

А отсутствие пятикоординатного танка не дешевле его наличия? 

Стоимость операций по уменьшению толщины баков - ничтожна в общей стоимости пуска, зато эффект заметный. 

Но "почемуто" именно на ней решили экономить путём покупки уникального станка. 

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:

sychbird пишет:
Дороже гальваники по стоимости ничего нет. Ибо вредность - раз, очистка стоков - два и энергопотребление огромное - три.    

Тут вроде бы не гальваника а химфрезеровние.
Я ж и говорю: а слабо штамповать так чтоб не требовалась последующая обработка?

Все бывает возможно, если есть большие деньги.    

А особенно - покупка уникального станка. 

Формы для штамповки, если сделать из суперсталей, да еще где-то заказать их изготовление с суперточночностью, да еще менять их по мере износа.

А зачем нам суперсталь и суперточность?   Чем штамповка этих баков сложнее чем штамповка любых других штампованых изделий,в том числе и для ракетной техники?
Обечайки и днища для союзовских (РН) баков у нас как делают? Тоже на пятикординатном станке вырезают? Торовые баки для азота и перекиси как делают? 

[Старый]

sychbird пишет: 
Ню-Ню.    
Я посмотрю как ты промышленный будешь пристраивать для сварки обечаек большого диаметра. Или изделий сложной конфигурации вроде приварки стрингеров внутри сваренной обечайки.

Злые языки говорят что Маск варит Флаконы на обычном промышленном оборудовании купленном на рынке.

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
Ню-Ню.    
Я посмотрю как ты промышленный будешь пристраивать для сварки обечаек большого диаметра. Или изделий сложной конфигурации вроде приварки стрингеров внутри сваренной обечайки.

Злые языки говорят что Маск варит Флаконы на обычном промышленном оборудовании купленном на рынке.

Любое оборудование покупают на рынке. Доработанное под требования заказчика  - подороже.

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:

Старый пишет:

sychbird пишет:
Дороже гальваники по стоимости ничего нет. Ибо вредность - раз, очистка стоков - два и энергопотребление огромное - три.    

Тут вроде бы не гальваника а химфрезеровние.
Я ж и говорю: а слабо штамповать так чтоб не требовалась последующая обработка?

Все бывает возможно, если есть большие деньги.    

А особенно - покупка уникального станка.

Формы для штамповки, если сделать из суперсталей, да еще где-то заказать их изготовление с суперточночностью, да еще менять их по мере износа.

А зачем нам суперсталь и суперточность?    Чем штамповка этих баков сложнее чем штамповка любых других штампованых изделий,в том числе и для ракетной техники?
Обечайки и днища для союзовских (РН) баков у нас как делают? Тоже на пятикординатном станке вырезают?    Торовые баки для азота и перекиси как делают?

Ты же интересовался, можно ли штамповкой, но чтобы точность как при фрезеровке.

[Старый]

sychbird пишет: 
Ты же интересовался, можно ли штамповкой, но чтобы точность как при фрезеровке.

Я ничего не говорил о точности как при фрезеровке.

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:

sychbird пишет:
Ню-Ню.    
Я посмотрю как ты промышленный будешь пристраивать для сварки обечаек большого диаметра. Или изделий сложной конфигурации вроде приварки стрингеров внутри сваренной обечайки.

Злые языки говорят что Маск варит Флаконы на обычном промышленном оборудовании купленном на рынке.

Любое оборудование покупают на рынке. Доработанное под требования заказчика - подороже.

А спецоборудование для производства ракет существующее в единичных экземплярах случайно не делают по индивидуальным заказам? 
 Однако ты пропустил ключевые слова "обычное промышленное". 

[Salo]

http://aviacons.ru/Зеркальное%20фрезерование

Технология механической обработки методом зеркального фрезерования
    
       Компания DUFIEUX INDUSTRIE предложила эффективный метод механической обработки панелей. Данный метод запатентован DUFIEUX INDUSTRIE и является альтернативной экологически чистой технологией по сравнению с традиционным химическим процессом фрезерования, используемым до сих пор.    
       Применение современной технологии зеркального фрезерования позволяет получать технические, экономические и экологические преимущества при механической обработке панелей. Зеркальное фрезерование – оптимальное решение задачи по уменьшению веса всей группы панелей, и необходимость в его применении возникла, в том числе, в связи с ужесточениями требований по охране окружающей среды. Передовую технологию, разработанную для этих целей фирмой DUFIEUX INDUSTRIE, назвали Системой зеркального фрезерования (Milling Mirror System – ММS). Эта технология реализована в Комплексе для обработки панелей PERFORM MMS 8008 и 8228.    

Комплекс PERFORM MMS позволяет выполнять:    

[/li]
• Позиционирование в «нулевой точке», зажим панелей во время обработки.
• Идентификацию и измерение позиции и фактической формы панели.
• Коррекцию (если необходимо) теоретической программы обработки.
• Обработку карманов, фрезерование и сверление.
  

  Комплекс PERFORM MMS включает в себя две вертикальные траверсы, расположенные напротив друг друга и перемещающиеся в продольном направлении. Каждая траверса имеет 5-ти осевую управляемую рабочую голову с горизонтально расположенным шпинделем.
   Первая траверса используется для фрезерования, выполняемого с помощью электрошпинделя. Он работает по внутренней поверхности панели и предназначен для обработки карманов, сверления и обработки контура детали (cм. рис.)       
   Вторая траверса предназначена для удержания обрабатываемой панели. Она не имеет шпинделя, но имеет одностороннюю силовую опору, которая удерживает панель в определенной позиции. Характеристики перемещения и вращения такие же, как и у первой траверсы. Программируемое движение второй траверсы симметрично с движением первой.       
          Конструкция Комплекса PERFORM MMS позволяет избежать деформации обрабатываемых панелей во время зажима и обработки.       
Appui –   Силовая опора (компенсирует нагрузку и вибрацию, действующую на панель)
Outil Coupant –   Режущий инструмент
Panneau – Обрабатываемая панель       

    
        Технологический процесс обработки состоит из следующих этапов:    

[/li]
• Подготовка панели к обработке
• Цикл загрузки панелей в паллеты (Фиксация обрабатываемой панели в раме с гибкой системой размещения    с помощью телескопических упоров и гибких зажимов)
• Транспортировка панели в зону обработки
• Сканирование панели лазерной измерительной системой
• Механическая обработка панели
• Выгрузка панели из паллеты после обработки
• Контроль качества после обработки
  

   
       Основные преимущества зеркального фрезерования по сравнению с химическим       

[/li]
• Существенное уменьшение времени, необходимого на обработку – до 50 % (Например, для данной панели с 10 часов при химическом фрезеровании до 4 часов    40 минут при зеркальном фрезеровании)
• Сокращение производственных затрат до 50 %
• Отсутствие необходимости в защите производства от вредных химических компонентов и в их последующей переработке и утилизации
  

       
    
Иллюстрации к этапам технологического процесса обработки    

             
          Этап 2. Цикл загрузки панелей в паллеты     
   
    

             
          Этап 3. Транспортировка панели в зону обработки     
   
    

             
          Этап 4. Сканирование панели измерительной системой для приведения геометрии к матмодели заготовки с автоматической корректировкой управляющей программы для обрабатываемой детали       

    

             
          Этап 5. Механическая обработка панели с текущим контролем толщины при помощи ULTRASONIC с возможностью вывода отчета и контролем прижима детали к инструменту за счет измерения давления в точке обработки детали.    
    
    

             
          Этап 6. Выгрузка панели из паллеты после обработки 
       
    

             
          Этап 7. Выборочный контроль качества после обработки в контрольных точках

             

На заводе компании Aerolia (Сант-Назаре, Франция), поставщика 1-го уровня AIRBUS,       эксплуатируются 7 станков MMS (первый из них был введен в эксплуатацию в 2005 году).       На настоящий момент Aerolia выпустила более 30 000 обшивок на серийные изделия. Результатом       успешного использования технологии MMS стал в 2012 году полный отказ компанией Aerolia       от химического фрезерования.    
    
    Результаты использования    
       На заводе компании Aerolia (Сант-Назаре, Франция), поставщика 1-го уровня AIRBUS, эксплуатируются 7 станков MMS (первый из них был введен в эксплуатацию в 2007 году). На настоящий момент Aerolia выпустила более 30 000 обшивок на серийные изделия.
   
       Результатом успешного использования технологии MMS стало следующее:

[/li]
• полный отказ от химического фрезерования обшивок, произведенных на территории Франции
• изготавливается 8 000 серийных обшивок в год
• количество брака =0
• работа в 3 смены
• коэффициент использования=98-99%
• состав смены – 3 человека
  

[Salo]

http://24ri.ru/down/open/aviastar-vnedrjaet-novyj-stanok-zerkalnogo-frezerovanija.html

Авиастар внедряет новый станок зеркального фрезерования


В рамках усовершенствования производства и использования передовых технологий в АО «Авиастар-СП» регулярно обновляется и внедряется новое современное оборудование. 
Ключевые програм­мы, ведущие направления при создании авиалайнеров требуют соответствия международным стан­дартам и высокому уровню промышленных достижений. Так, в условиях кооперации по производству самолета МС-21 «Авиастар» внедряет новый станок зеркального фрезерования Mtorres TorresMill. В данный момент ведется его монтаж в цехе 222 заготовительно-штамповочного производства.
Данный метод является альтернативной экологически чистой технологией по сравнению с традиционным химическим процессом фрезерования, используемым до сих пор. Применение современной технологии зеркального фрезерования позволяет получать технические, экономические и экологические преимущества при механической обработке панелей. Зеркальное фрезерование – оптимальное решение задачи по уменьшению веса всей группы панелей, и необходимость в его применении возникла, в том числе, в связи с ужесточениями требований по охране окружающей среды.
Статус программы самолета МС21 >>
Станок зеркального фрезерования предназначен для изготовления обшивок по программе МС-21. Этот уникальный испанский станок заменяет стандартное размерное химическое травление (РХТ) на фрезеро­вание. Механическая обработка предпочтительней для деталей, потому что в итоге получается более ста­бильная толщина, нет разрыхленной поверхности, как после химфреза, и повышается ресурс изделия.

Получение обшивок методом механической обра­ботки взамен химфрезерования заложено в конструк­торской документации МС-21. Это позволит увели­чить конкурентоспособность самолета по сравнению с другими авиалайнерами данного класса.
Одной из основных задач механической обработ­ки алюминиевых фюзеляжных панелей является снижение их веса за счет уменьшения толщины. Именно поэтому в настоящее время широко приме­няются специальные многокоординатные обрабаты­вающие комплексы, отличающиеся использовани­ем различных способов зак­репления тонкостенных ли­стовых заготовок обшивок планера. Внедренная авто­матизированная интегриро­ванная система TorresMill обеспечит автоматическую установку обшивки в соот­ветствии с требованиями РКД по теоретическому контуру. При этом цикл из­готовления сокращается, т.к. после обтяжки изделие размещается сразу на стан­ке, выполняется фрезерова­ние, затем - слесарные рабо­ты и далее по технологичес­кому циклу.
Станок будет работать в паре с оборудованием, кото­рое располагается рядом в цехе. TorresMill делает фрезе­ровку с контролем толщины обшивки, а станок V star 2 - обработку по контору.
Процесс классического РХТ был исторически внедрен и работал длительное время – десятки лет. Однако он экологически неблагоприятный, потому что используются химия и кислоты в больших объемах. Также имеются вредные факторы для деталей, так как поверхность имеет разрыхленную структуру, что пагубно на нее влияет. Процесс РХТ на обшивку тре­бует около 5-ти рабочих дней, а аналогичная работа на станке Torres займет лишь 8 часов.
Срок завершения монтажа испанского оборудова­ния - лето 2017 года (июнь-июль). Далее стартует этап пуско-наладочных работ, а также введение в эксплу­атацию.
- К концу года планируем начать перевод обшивок с РХТ на данный станок, - рассказывает директор про­граммы «МС-21» Виталий Игнатьев. - Станок для России уникальный, всего их два в нашей стране. Первый - на Иркутском авиационном заводе.