Новая РН Союз-2-3 – ошибка российского космопрома!

[fagot]

На первой странице там имеется в виду трехступенчатая РН с последовательной работой ступеней (например Н-1). У "Союза" другая схема - вторая ступень работает со старта.

Это все понятно, но даже пакетная схема не делает трехступенчатую РН хуже двухступенчатой при прочих равных.
 

А в том примере, УИ двигателей "Союза" даже лучше чем у двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней.

А вы какой пример имеете ввиду, случайно не Фалькон-9? :wink:  

Таким образом двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней выведит больший ПН чем РН "Союз-2-3", при одинаковой стартовой массе и одинаковых двигателях.

Только если у нее будет выдающееся массовое совершенство.

[Yegor]

На первой странице там имеется в виду трехступенчатая РН с последовательной работой ступеней (например Н-1). У "Союза" другая схема - вторая ступень работает со старта.

Это все понятно, но даже пакетная схема не делает трехступенчатую РН хуже двухступенчатой при прочих равных.
 

А в том примере, УИ двигателей "Союза" даже лучше чем у двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней.

1. А вы какой пример имеете ввиду, случайно не Фалькон-9? :wink:  

Таким образом двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней выведит больший ПН чем РН "Союз-2-3", при одинаковой стартовой массе и одинаковых двигателях.

2. Только если у нее будет выдающееся массовое совершенство.

1. Да, Фалькон-9. Дмитрий В. (по образованию инженер-ракетчик) подтвердил характеристики Фалкон-9.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=90
2. У Фалкон-9 не выдающееся массовое совершенство.

[Yegor]

Есть ещё такой вариант - ставить на моноблок первой ступени шесть РД-107 (матрицей 3х2).

Тогда вообще не надо создавать новых двигателей для первой ступени!
Тогда создание РН "Союз-4" будет ещё дешевле!

В начале 80-х РД-107/108 производился в огромном количестве - около 250 штук в год.

1. Учитывая его УИ ПН едва ли превысит ПН Союза, да и впихнуть их на моноблок будет непросто.

ЗЫ: Вместо РН "Союз-2-1", тогда будет вариант с четырьмя или пятью РД-107 на первой ступени.

2. Это будет вариант не вместо Союза-2-1, а вместо разве что "Востока" :wink:  

1. РН "Союз-4-6", шесть РД-107, на второй ступени один или два РД-0124, общий вес 385 тонн:
ИМХО ПН ~15 тонн на ЛЕО.
Без новых двигателей первой ступени тот же ПН что и у РН "Союз-2-3".

2. ИМХО РН "Союз-4-4", четыре РД-107, на второй ступени один или два РД-0124, общий вес 231 тонна:
ИМХО ПН ~7.5 тонн на ЛЕО.

РН "Союз-4-5", пять РД-107, на второй ступени один или два РД-0124, общий вес 308 тонн:
ИМХО ПН ~10 тонн на ЛЕО.

"Дмитрий В.", посчитайте пожалуйста, если будет время, огромная просьба! Вторая ступень новая, возможные диаметры 4.1 м. и 2.66 м. (возможно для бака керосина). Размер ступеней оптимизирова под вариант "Союз-4-6". В остальных вариантах размеры ступеней остаются неизменными, но меняется количество двигателей.

[Yegor]

Ещё один плюс моноблока при использование нескольких двигателей на ступени - "Engine out reliability" - выполнение задания при отказе двигателя/двигателей на определённых этапах полёта.

[fagot]

1. Да, Фалькон-9. Дмитрий В. (по образованию инженер-ракетчик) подтвердил характеристики Фалкон-9.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=90
2. У Фалкон-9 не выдающееся массовое совершенство.

Дмитрий раскрыл секрет превращения керосина в водород?

[Yegor]

1. Да, Фалькон-9. Дмитрий В. (по образованию инженер-ракетчик) подтвердил характеристики Фалкон-9.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=90
2. У Фалкон-9 не выдающееся массовое совершенство.

Дмитрий раскрыл секрет превращения керосина в водород?

Почему водород? Там везде керосин.

[Yegor]

1. Да, Фалькон-9. Дмитрий В. (по образованию инженер-ракетчик) подтвердил характеристики Фалкон-9.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=90
2. У Фалкон-9 не выдающееся массовое совершенство.

Дмитрий раскрыл секрет превращения керосина в водород?

Да и потом это не только Дмитрий. Это официальная информация на официальном вебсайте. СпэйсИкс получил заказов на Фалкон-9 от НАСА на несколько сотен миллионов долларов. Вы думаете, что НАСА не проверило такой мелочи, как реалистичность заявленных характеристик перед тем как выдать такой большой заказ?

[fagot]

Да и потом это не только Дмитрий. Это официальная информация на официальном вебсайте. СпэйсИкс получил заказов на Фалкон-9 от НАСА на несколько сотен миллионов долларов. Вы думаете, что НАСА не проверило такой мелочи, как реалистичность заявленных характеристик перед тем как выдать такой большой заказ?

Пока что Маск не подтвердил характеристик даже Фалькона-1. А думать я привык своей головой, а не насовской. Фалкон-9 уступает например Протону во всем - у него худшее массовое совершенство, УИ, тяговооруженность, меньше ступеней и при этом лучший мю ПН, близкий к водородным ракетам. Как такое может быть?

[fagot]

1. РН "Союз-4-6", шесть РД-107, на второй ступени один или два РД-0124, общий вес 385 тонн:
ИМХО ПН ~15 тонн на ЛЕО.
Без новых двигателей первой ступени тот же ПН что и у РН "Союз-2-3".

Я конечно понимаю, что Зенит не очень оптимален, но не настолько же! :wink: То же и с другими вариантами, у которых к тому же хуже массовое совершенство. Да и разместить эти 6 двигателей там будет весьма проблематично.

[Дмитрий В.]

2 Yegor

А) По Вашей просьбе просчитал вариант моноблочной тандемной 2-хступенчатой РН с Мст=385 т (6*РД-107 на 1-й ступени и 1-2 РД-0124 - на второй).
Расчет велся в модифицированном спредшите ратмана. Оптимизировалась масса ПН при заданной стартовой массе и тяге ЖРД ступеней. Масса ГО = 2500 кг (сброс на 190 с). Выведение на орбиту 185*185 км, наклонение 51,7 град.
Результаты:
 1)При двух РД-0124 на 2-й ступени:
Мпн=   12998,94 кг;
Mасса топлива =   286510,67кг (1 ст.);   54289,57 кг (2 ст.);
Конечная масса блоков = 26444,54 кг (1 ст., вместе с ГО); 4756,28 кг (2 ст.).
2)При одном РД-0124 на 2-й ступени:
Мпн=   12185,79 кг;
Mасса топлива = 310553,48 кг (1ст.); 31672,26 кг (2 ст.);
Конечная масса блоков = 27931,72 кг (1 ст., вместе с ГО); 2656,75 кг (2 ст.).
Остальные варианты считать не стал. Сразу замечу, что компоновка шести 4-хкамерных РД-107 в диаметре 4,1 м - скорее всего, невозможна (придется делать выносные обтекатели и т.п.).
Б) По поводу Фалкона-9. Мне кажется, что из факта  более высокой массовой отдачи (по массе ПН) этой РН, по сравнению с «Союз-2», не следует делать далеко идущих обобщений. В НК № 10 указаны цифры по фалкону-9: масса ПН = 8,7 т (9,3 т с довыведением) при Мст=275 т (возможно, это масса РН без ПН) на низкую орбиту с наклонением 51,7 град. Отчего же Фалкон-9 имеет более высокую отдачу по сравнению с 3-хступенчатым «Союзом-2». Попробую объяснить:
1)Фалкон-9 стартует с меньшей широты (больше добавка скорости от вращения Земли).
2)Да, моноблочная схема имеет более высокое массовое совершенство, чем РН с полиблочной компоновкой (масштабный фактор, меньшая площадь поверхности отсеков и т.п.). Видимо, даже умеренное массовое совершенство Фалкона все равно выше, чем у «Союза-2» (с учетом не «сухой», а конечной массы блоков, которая включает массу газов наддува, невырабатываемые остатки топлива, массу и т.д.). Ну, и само собой, схема с последовательной работой ступеней обеспечивает некоторый выигрыш по сравнению с «параллельной» пакетной схемой.
3)Фалкон имеет лучшую аэродинамику и, как ни мало влияние аэродинамики на энергетику РН, оно все равно есть.
4)У Фалкона с Дрэгоном нет ГО и САС, а у «Союза-2» - есть.
5)Проектные параметры Р-7 (масса топлива 1-й и 2-й ступени, соотношение тяг)  оптимизировались для исходного 2-хступенчатого варианта с учетом унификации ЖРД 1-й и 2-й ступеней. При включении в состав РН 3-й ступени (блок И), эти параметры уже не являются оптимальными (с точки зрения «мю ПН»).
А в общем случае, при равных условиях, 3-хступенчатые РН имеют несколько большую массовую отдачу, чем 2-хступенчатые.
С уважением, Дмитрий В.

[pk13]

4)У Фалкона с Дрэгоном нет ГО и САС, а у «Союза-2» - есть.

У пилотируемого Драгона на сайте Спесикса пририсовали ГО и САС, вот только данных по ним не дали (да и нет наверное кроме рисунка ничего пока), так что этот пункт скорее Фалкону-9 в "минус" можно записать.

[fagot]

1)Фалкон-9 стартует с меньшей широты (больше добавка скорости от вращения Земли).

Но при пуске на наклонение 51 градус добавка не больше чем у Союза.
 

4)У Фалкона с Дрэгоном нет ГО и САС, а у «Союза-2» - есть.

Если судить по тому же Союзу, на САС больше 200-300 кг не отыграть, вот ГО более существен.

5)Проектные параметры Р-7 (масса топлива 1-й и 2-й ступени, соотношение тяг) оптимизировались для исходного 2-хступенчатого варианта с учетом унификации ЖРД 1-й и 2-й ступеней. При включении в состав РН 3-й ступени (блок И), эти параметры уже не являются оптимальными (с точки зрения «мю ПН»).

А вы не пробовали Союз-2 спредшитом посчитать? Но вообще распределение ХС по ступеням у Союза достаточно оптимально.
И можно еще узнать ХС Союза-4, а то при расчете "на коленке" маловато получается. Да и массовое совершенство у него очень неплохое взято.

[Yegor]

С уважением, Дмитрий В.

Дмитрий, большое спасибо за расчёты!  

[Дмитрий В.]

В любом случае, без всяких моих расчетов, параметры Фалкона-9 озвучены более или менее официально - ПН около 9 т при Мст= 275-290т, вроде так. И сей факт (превосходство над 3-хступенчатым носителем) должен быть как-то объяснен :roll:

[Дмитрий В.]

С уважением, Дмитрий В.

Дмитрий, большое спасибо за расчёты!  

Да, не за что! Кстати, Вы можете и сами делать расчеты в спредшите. Будут вопросы - подскажу.

[Yegor]

Да и разместить эти 6 двигателей там будет весьма проблематично.

Понадобятся два выносных обтекателя на двигательном отсеке, такие как на Сатурне-5.
Основные двигатели займут площадь 4.5 м на 3 - 3.5 м - матрица.
Плюс рулевые двигатели размещённые творчески.
ИМХО никаких проблем тут не будет.



ЗЫ: Такая схема двигательного отсека даёт перспективу создания тяжёлой РН путём объединения трех первых ступеней (40-тонник).

[Старый]

В любом случае, без всяких моих расчетов, параметры Фалкона-9 озвучены более или менее официально - ПН около 9 т при Мст= 275-290т...

Буахаха! Я плакаль...

[Дмитрий В.]

В любом случае, без всяких моих расчетов, параметры Фалкона-9 озвучены более или менее официально - ПН около 9 т при Мст= 275-290т...

Буахаха! Я плакаль...

Над чем :?:

[Старый]

Над чем :?:

Над заявлеными параметрами Фалькона.

[fagot]

В любом случае, без всяких моих расчетов, параметры Фалкона-9 озвучены более или менее официально - ПН около 9 т при Мст= 275-290т, вроде так. И сей факт (превосходство над 3-хступенчатым носителем) должен быть как-то объяснен  :roll:

Пока что наиболее подходящее объяснение - бред Маска.