"Бриз-М" взаймы

Автор Сафронов Иван, 06.11.2006 20:51:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Сафронов Иван

Роскосмос не в состоянии выполнить и без того сорванный в этом году аварией РБ Бриз-М план коммерческих запусков (их намечалось семь), если не обеспечит ЦиХу крайний в этом году, четвертый, пуск Протона-М разгонным блоком Бриз-М, взятым у Минобороны. Вот уж поистине -- сапожник без сапог... По имеющейся информации, решение о передаче взаймы Бриза-М генералом Балуевским должно быть принято на этой неделе...

Sqlapp

А для пуска "KazSata" ГШ давал целую ракету "Протон-К"?
Тоже вроде новости от вас были?
Заметка в Ъ будет на тему "Бриз-М" взаймы"?

Сафронов Иван

ЦитироватьА для пуска "KazSata" ГШ давал целую ракету "Протон-К"?
Тоже вроде новости от вас были?
Заметка в Ъ будет на тему "Бриз-М" взаймы"?
Давайте уточним. Для запуска КазСат начальник Генштаба генерал армии Юрий Балуевский разрешил отдать ЦиХу взаймы минобороновскую РН Протон-К + РБ ДМ2... А что заметка в Ъ про проблему с Бризом-М, на Ваш взгляд, обязательна?

Sqlapp

ЦитироватьРоскосмос не в состоянии выполнить и без того сорванный в этом году аварией РБ Бриз-М план коммерческих запусков (их намечалось семь), если не обеспечит ЦиХу крайний в этом году, четвертый, пуск Протона-М разгонным блоком Бриз-М, взятым у Минобороны. Вот уж поистине -- сапожник без сапог... По имеющейся информации, решение о передаче взаймы Бриза-М генералом Балуевским должно быть принято на этой неделе...
Интересно, интересно...
Почему это Роскосмос намечал семь коммерческих запусков.
Их прошло уже вон сколько...
1. 28 февраля – ArabSat 4A – Протон-М/Бриз-М – Байконур
2. 25 апреля – EROS-B – Старт-1 – Свободный
3. 18 июня – КазСат – Протон-К/ДМ-3 – Байконур
4. 12 июля – Genesis 1 – Днепр – Домбаровский (позиционный район)
5. 26 июля – БелКА, Бауманец и т.д. – Днепр – Байконур
6. 28 июля – KOMPSat-2 – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк
7. 5 августа – Hot Bird 8 – Протон-М/Бриз-М – Байконур
8. 19 октября – MetOp-A – Союз-2.1а/Фрегат – Байконур
Целых восемь пусков уже прошло. Все коммерческие!

А сколько еще будет...
9.  ArabSat 4B (Badr 4) – Протон-М/Бриз-М – Байконур
10. MeaSat-3 – Протон-М/Бриз-М – Байконур
11. SAR-Lupe 1 – Космос-3М – Плесецк
12. Corot – Союз-2.1б/Фрегат – Байконур
13. Компас-3, Sumbandila – Штиль-2.1 – РПКСН
14. TerraSAR-X – Днепр – Байконур
Итого четырнадцать.
О каких восьми, намеченных Роскосмосом, коммерческих запусках вы, Иван, тогда говорили?

По всей видимости вы имели в виду только пуски Протона?
Тогда выражайтесь в следующий раз яснее. Убедительно прошу.

Теперь уже непосредственно обычный вопрос. Не риторический.
Почему ФКА должно обеспечивать ЦиХу запуск?
С какой это статьи?
Разве ЦиХ сам не обеспечивает свои запуски своего Протона-М (-К) со своим РБ "Бриз-М"?
При чем тут вообще Роскосмос?
Контракты на комерческие запуски заключал (заключает) ILS и он же эти контракты и должен обеспечивать.
Кого вы имеете в виду под "сапожником".
Если ЦиХ, то я с вами полностью согласен. Заявляя план запусков, ЦиХ очевидно подразумевал наличие у него и ракет и разгонных блоков на эти семь запусков.

Sqlapp

ЦитироватьДля запуска КазСат начальник Генштаба генерал армии Юрий Балуевский разрешил отдать ЦиХу взаймы минобороновскую РН Протон-К + РБ ДМ2...
Что значит "отдать ЦиХу взаймы"?
Чем ЦиХ отдавать будет?
Протоном-К с Глонассами?
Или Рокотами с Гонцами?

Сафронов Иван

Начну с того что Роскосмос в конце каждого года на последующий составляет план запусков КА по федеральной космической программе, программам международного сотрудничества и коммерческим программам (план утверждают глава ФКА и НГШ ВС РФ). Как правильно Вы, Sqlapp, заметили я вел разговор о семи запланированных на 2006 год коммерческих пусках Протонов. Что касается термина "сапожник", то ими является и ЦиХ, и Роскосмос... В прошлом выпросили у МО Протон-К под КА Экспресс-АМ3. Сейчас клянчат РБ "Бриз-М". И ведь на следующий год опять будут просить у МО: уже два Протона на запуск трех "предвыборных" Экспрессов --АМ33 и АМ44+МД. А это постоянное выпрашивание ведь развращает: зачем напрягаться, если можно взять РН взаймы у военных...

Сафронов Иван

Цитировать
Что значит "отдать ЦиХу взаймы"? Чем ЦиХ отдавать будет? Протоном-К с Глонассами? Или Рокотами с Гонцами?[/quote]

А рассчитываться с МО ЦиХ будет исключительно своей продукцией, которую для него Роскосмос выбил у военных. В данном случае Бризом-М, а затем и Протонами-К и -М. Причем здесь, не пойму, упомянутые Вами ГЛОНАССы и Гонцы... Они-то ведь ЦиХом не выпускаются. Вы уж прошу выражайтесь в следующий раз яснее. Убедительно прошу...

Старый

ЦитироватьКак правильно Вы, Sqlapp, заметили я вел разговор о семи запланированных на 2006 год коммерческих пусках Протонов. Что касается термина "сапожник", то ими является и ЦиХ, и Роскосмос...
Тут я видать чтото не понимаю... Если планировалось 7 коммерческих пусков а состоялсь только 4 то должны остаться три лишние Протона с Бризами или как?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Сафронов Иван

Цитировать
ЦитироватьКак правильно Вы, Sqlapp, заметили я вел разговор о семи запланированных на 2006 год коммерческих пусках Протонов. Что касается термина "сапожник", то ими является и ЦиХ, и Роскосмос...
Тут я видать чтото не понимаю... Если планировалось 7 коммерческих пусков а состоялсь только 4 то должны остаться три лишние Протона с Бризами или как?
В том-то и дело, что все обстоит "или как". Лишнего в Роскосмосе не бывает, а бывает только дефицит. Утвержденные годовые планы выполняются не более чем на 2/3. Поэтому туда закладываются, в частности, неизготовленные Протоны-М с Бризами-М. Это как торговля "мертвыми душами". Ведь в этом году будет изготовлено "под коммерцию" пять Протонов-М и три Бриза-М, а также один комплектный Протон-М (с РБ Бриз-М) для МО. Теперь вот и просят у МО этот РБ. А МО выручит: пока нечего на этих РН с РБ пускать --ГЛОНАССы пока отправляют на Протонах-К с РБ ДМ2. А ЦНИИ "Комета" задерживает изготовление КА ЕКС...
И будет так всегда, пока все будет оставаться, как сейчас. Вся беда в ныне функционирующей системе управления ракетно-космической отраслью (она до сих пор сплошь копия советской). Именно поэтому я и утверждаю, что в отрасли системный кризис. Дело в том, что у Роскосмоса -- очень большая власть: он и заказчик (для гражданских нужд), и исполнитель заказа, и запуски проводит... Вот есть в Роскосмосе УСВИНКИ (управление средств выведения и наземной космической инфраструктуры) (сейчас эта структура, как Госплан в СССР, вычисляет, например, сколько двигателей для своих РБ получит в 2007 году ЦиХ, а сколько "Лавка"). Г-н Полищук уже проговорился, что в следующем году РБ Фрегат должен полететь пять раз (хотя в неутвержденном пока проекте плана на 2007 год для Лавки -- 6 нагрузок). Если так, то ЦиХ получит вообще 4 движка (один движок КБ Химмаш спалило в этом году во время испытаний). При том один РБ Бриз-М надо будет МО отдавать... Поэтому, несмотря на большие упавшие сейчас на Роскосмос деньги, при нынешней системе управления ничего дельного не получится. Будет лишь дефицит, который будет расти и давить все...

RadioactiveRainbow

Глупость наказуема

Старый

Опять я ничего не понимаю... А кто же тогда планирует семь пусков заведомо зная что ракет только на пять? Кто и нахрена столько заказов то набрал? Если б Бриз с Арабсатом-4А не навернулся что б тогда делали?

 Опять же если деньги свалились то както заставить Химмаш делать побольше моторов никак нельзя?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Sqlapp

ЦитироватьВ том-то и дело, что все обстоит "или как". Лишнего в Роскосмосе не бывает, а бывает только дефицит. Утвержденные годовые планы выполняются не более чем на 2/3. Поэтому туда закладываются, в частности, неизготовленные Протоны-М с Бризами-М. Это как торговля "мертвыми душами".

У меня к вам, И.Сафронов, несколько вопросов.
1. Почему Роскосмос планирует коммерческие запуски Протона-М, хотя контракты заключает и обязуется выполнять ILS?
Скажите где я не прав.
Заказчик заключает контракт с ILS. В контракте говорится, что исполнитель - ЦиХ - обязан запустить КА Заказчика в таком-то месяце такого-то года, за что Заказчик платит ILS N-ю сумму денег.
Т.к. контрактов у ILS несколько, то и запусков на очередной  год может приходиться тоже несколько.
При чем здесь Роскосмос? А если он не включит в план те коммерческие запуски, обязательства по которым истекают в наступающем году? Тогда ILS вынужден будет платить неустойку?
Или как по вашему?
Или может Роскосмос запланирует для ЦиХ еще пять запусков Протон-М на следующий год, а ЦиХ скажет: дык, они же через год только должны быть!!
Сколько ILS должен запустить Протонов-М в год по коммерческим обязательствам, столько ЦиХ и запустит. И ровно столько же Роскосмос включит в свой годовой план.
Или все не так?

Sqlapp

Цитировать... в этом году будет изготовлено "под коммерцию" пять Протонов-М и три Бриза-М, а также один комплектный Протон-М (с РБ Бриз-М) для МО...

2. Иван, ракета Протон-М принята на вооружение?
    Разгонный блок Бриз-М принят на вооружение?
    Летные испытания для Протон-М уже закончились?
    Ракета может быть принята на вооружение, если не завершены ее летные испытания?

Судя по публикациям в прессе, февральский неудачный пуск Протона-М с Бриз-М должен был стать завершающим. Но не стал.
Какова ситуация на сегодняшний день, если сегодняшний запуск ArabSata-4B будет успешным?

Сафронов Иван

У меня к Вам, Sqlapp, несколько ответов на Ваши несколько вопросов.
1) Годовой план запусков по ФКП, программам международного сотрудничества и коммерческим программам утверждает глава ФКА. Поэтому ФКА несет ответственность за его выполнение в полном объеме. Или нет?
2) РН Протон-М еще не принята на вооружение. РБ Бриз-М еще не принят на вооружение. Летные испытания Протона-М де-факто закончились, а де-юре (поскольку нет никаких документов) -- нет. К тому же неясно кто должен принимать Протон-М+РБ Бриз-М на вооружение. МО сдало Роскосмосу все протоновские площадки на Байконуре и теперь МО Протон не нужен, а нужны лишь аппараты, которые с его помощью будут выводиться Роскосмосом для МО. А Роскосмос еще ни разу на вооружение из РН ничего не принимал.
 Согласно сложившейся практике, если после аварийного пуска, три последующих прошли нормально, то все OK.

Sqlapp

ЦитироватьЗаказчик заключает контракт с ILS. В контракте говорится, что исполнитель - ЦиХ - обязан запустить КА Заказчика в таком-то месяце такого-то года, за что Заказчик платит ILS N-ю сумму денег.
Т.к. контрактов у ILS несколько, то и запусков на очередной год может приходиться тоже несколько.
При чем здесь Роскосмос? А если он не включит в план те коммерческие запуски, обязательства по которым истекают в наступающем году? Тогда ILS вынужден будет платить неустойку?
Или как по вашему?
Сколько ILS должен запустить Протонов-М в год по коммерческим обязательствам, столько ЦиХ и запустит. И ровно столько же Роскосмос включит в свой годовой план.
Или все не так?


Цитировать1) Годовой план запусков по ФКП, программам международного сотрудничества и коммерческим программам утверждает глава ФКА. Поэтому ФКА несет ответственность за его выполнение в полном объеме. Или нет?

Иван Сафронов, вы несколько :wink:  не ответили на мой первый вопрос, а я хотел бы узнать ответ на него именно от вас, как автора темы.

Отвечая на ваш вопрос, скажу ДА! ФКА несет от ответственность за его (годового плана ...) выполнение в полном объеме. ДА, но:

Перед КЕМ должно нести ответственность ФКА за невыполнение плана по коммерческим запускам?  :?:
Перед иностранным заказчиком КА?  :?:
По какой причине?  :?:
Ни перед кем ФКА не должно нести ответственности за невыполнение коммерческих запусков, если только Перминов сам не подписался под контрактом на предоставление пусковых услуг, как исполнитель.

А в данном случае, т.е. когда вы сказали, что Роскосмос - "сапожник без сапог", не способный выполнить комерческие запуски Протона, исполнителем и "сапожником" является ЦиХ. Хотя я этому не верю до конца.

Короче говоря, подведем итоги.
1. Согласно контрактам, заключенным ILS с иностранными заказчиками, ЦиХ строит ракеты и разгонные блоки, проводит адаптацию СУ для выведения КА заказчика и выдает количество пусков, которые он проведет в следующем году, в Роскосмос.
2. Роскосмос включает данные ЦиХа в годовой план и утверждает его, т.е. план в части коммерческих запусков становится обычной констатацией того, что кто-то (не ФКА) для кого-то (не РФ) должен будет выполнить ряд запусков.
3. За невыполнение коммерческих обязательств ILS Роскосмос ответственности ни перед кем не несет. В случае невозможности запуска КА Заказчика ответственность несет ILS (ЦиХ).

А в ЦиХе никто платить неустойки за невыполнение контрактных обязательств не хочет, поэтому выдает в ФКА только те данные, за которые ручается готовыми ракетами и разгонными блоками.

Поэтому вы, И.Сафронов, напрасно мутите воду и решили просто позабавить публику очередной газетной уткой.  :idea: Возможно поэтому на мой вопрос про статью в Ъ вы ответили
ЦитироватьА что заметка в Ъ про проблему с Бризом-М, на Ваш взгляд, обязательна?

Старый, наверное, давно уже вашу "утку" раскусил, вот и молчит, хотя недавно разразился совершенно адекватными, но так и оставшимися без ответа, вопросами.

И еще один вопрос к герою дня.

Цитировать2) РН Протон-М еще не принята на вооружение. РБ Бриз-М еще не принят на вооружение. Летные испытания Протона-М де-факто закончились, а де-юре (поскольку нет никаких документов) -- нет.

Тогда почему вы мне мозги пудрите противоположными по смыслу ответами?  :?

В теме "План запусков" я вас спросил
ЦитироватьВопрос к Ивану Сафронову.
Помимо того, что РБ "Бриз-КМ" КБХМ им.Исаева изготавливает для коммерческих запусков Рокота есть ли запас РБ у МО?

Вы что мне ответили? Напомнить?
Цитировать...Далее о каком запасе РБ для МО можно вести речь, если РН не принята на вооружение...

О таком обычном запасе...
...для собственных нужд...  ... несмотря на то, что "РН не принята на вооружение..." [/size]

ЦитироватьВедь в этом году будет изготовлено "под коммерцию" пять Протонов-М и три Бриза-М, а также один комплектный Протон-М (с РБ Бриз-М) для МО.[/size]

Единственная моя оплошность. КБХМ им.Исаева изготавливает не РБ, а только ДУ для них. :wink:

Рекомендую вам, Иван Сафронов, придерживаться в разных темах форума одной точки зрения. :idea:

Не теряя надежду на вашу информированность и компетентность, хочу задать еще два вопроса.

Каким образом МО получает у ЦиХ Протоны-М с Бризами-М, не принятые на вооружение?  :?:
Как получает Протоны-К догадываюсь - покупает, т.к. Протон-К принят на вооружение.

Есть ли у МО запас РБ "Бриз-КМ"? :?:

KrioG

Sqlapp, позвольте отвлечь Вас от увлекательного флейма. Обсуждение как-то ушло от темы.

Что, по Вашему, некорректно написал Иван в своем первом сообщении?

То, что Бриз-М берется взаймы у МО?
Или то, что Росавиакосмос должен обеспечить пуск ЦиХ, выпрашивая непринятый на вооружение РБ у МО?

Сафронов Иван

Sqlapp! Объем информации, который Вы буквально жаждете получить от меня, явно зашкаливает. Вы хотите знать буквально все: откуда у меня информация и даже о моих планах (буду или не буду что-то писать). Вам не кажется, что Вы зашли слишком далеко... Дискуссия начинает мне напоминать допрос. Но Вы ведь не следователь, а я не Ваш клиент. Поэтому отвечать на Ваши провокационные вопросы больше не собираюсь. Впрочем посоветую обратиться в Роскосмос и получить ответы там...
Для меня ясно одно. Если план срывается, то ответственность за это в первую очередь несет тот, кто его подписал. Впрочем подписант может (да так всегда и бывает) искать крайнего. Но это уже другой разговор. То что Роскосмос не в состоянии обеспечить даже свои плановые запуски технически (без помощи МО), получая огромное по нашим меркам финансирование, большая беда. Которая в ближайшее время приведет самый большой законсервированный до настоящего времени осколок советской ракетно-космической отрасли и никак до сих пор не реформированный к трагедии. К сожалению, нынешний руководитель ФКА этого не понимает...

Vital

ЦитироватьЗаказчик заключает контракт с ILS. В контракте говорится, что исполнитель - ЦиХ - обязан запустить КА Заказчика в таком-то месяце такого-то года, за что Заказчик платит ILS N-ю сумму денег.....
Да начало контракта правильное, (т.к оно основано только на логике)...Следует добавить, что у ЦиХа и ILS хватает и других контрактных обязательств, которые здесь абсолютно, не расскрываются , но сами по себе представляют "весомость", ибо люди имеющие компетентность в этом вопросе (образно говоря имеющие доступ к этим контрактам) не считают необходимым обсуждать это.

Вернемся к Бризу-М- что за привычка верить словам, т.н. ОБС "одна баба сказала"...У СМИ есть привычка всегда говорить "Из достоверных источников, по мнению специалистов, наш информатор, который захотел остаться неизвестным, сообщил и т.д."


ЦитироватьКаким образом МО получает у ЦиХ Протоны-М с Бризами-М, не принятые на вооружение?  :?:
Как получает Протоны-К догадываюсь - покупает, т.к. Протон-К принят на вооружение.

Есть ли у МО запас РБ "Бриз-КМ"? :?:

Ну и вопросики...Принят на вооружения, не принят на вооружения...Автор, а Вы знаете вообще как это происходит? Как изделие становится серийным, как оно принимается на вооружение?...Не знаете? 8) ...Ну тогда задайте их в следущем посту...

p.s. первые два вопроса показывают Вашу некомпетентность,
На третий вопрос отвечаю-Есть, некоторое количество- причем это количество "храниться не в одной корзине" Число называть не буду, хотя уверен, что этой информацией обладают многие из ЦиХ.

Sqlapp

ЦитироватьSqlapp, позвольте отвлечь Вас от увлекательного флейма. Обсуждение как-то ушло от темы.

Что, по Вашему, некорректно написал Иван в своем первом сообщении?

То, что Бриз-М берется взаймы у МО?
Или то, что Росавиакосмос должен обеспечить пуск ЦиХ, выпрашивая непринятый на вооружение РБ у МО?

Позволяю, KrioG! :D
Спасибо, что вернули на землю... :wink:

Вопросов к Ивану Сафронову у меня больше нет. Спасибо ему за терпение, хотя если бы он сразу яснее выражался то, по крайней мере, мне это пошло бы на пользу.

ЦитироватьТо что Роскосмос не в состоянии обеспечить даже свои плановые запуски технически (без помощи МО), получая огромное по нашим меркам финансирование, большая беда.

Я удивляюсь как ЦиХ (а не РосКосмос) собирался обеспечить свои запуски (контрактные обязательства) без помощи МО. Или помощь МО входила в их планы?
Это на четвертый пуск Протона-М они берут "Бриз-М", а на остальные три (из семи запланированных РосКосмосом) у ЦиХа есть Бризы?

Sqlapp

Цитироватьp.s. первые два вопроса показывают Вашу некомпетентность,
На третий вопрос отвечаю-Есть, некоторое количество- причем это количество "храниться не в одной корзине" Число называть не буду, хотя уверен, что этой информацией обладают многие из ЦиХ.

Я нигде и не говорил, что компетентен в тех вопросах, которые обсуждаются в данной теме.
Поэтому и задаю столько много вопросов Ивану Сафронову, от которых "зашкаливает".

За ответ про наличие - спасибо.

ЦитироватьСледует добавить, что у ЦиХа и ILS хватает и других контрактных обязательств, которые здесь абсолютно, не расскрываются , но сами по себе представляют "весомость", ибо люди имеющие компетентность в этом вопросе (образно говоря имеющие доступ к этим контрактам) не считают необходимым обсуждать это.

Ну, надо же, из контракта м/д ЦиХом и ILS вы, Vital, сделали настоящую военную тайну. Тайну для всех, кроме тех, кто "имеет компетентность а данном вопросе". Подозреваю, что себя вы именно к "компетентным" и причисляете. И никак иначе.

В этих "контрактных обязательствах" наверное сказано, что Исполнитель-ЦиХ может выдавать в Роскосмос (для плана) какое угодно количество пусков, не подкрепляя их ни изготовленными Бризами, ни Протонами? Т.е. надувать г-на Перминова?

ЦитироватьНу и вопросики...Принят на вооружения, не принят на вооружения...Автор, а Вы знаете вообще как это происходит? Как изделие становится серийным, как оно принимается на вооружение?...Не знаете?  ...Ну тогда задайте их в следущем посту...

Знаю.  :?
Книжка такая есть - РК-98КТ "Положение о порядке ... космических комплексов ..."
Я вопросы про "принятие" на вооружение задавал Ивану Сафронову, который, как оказалось, не знал, что у вас (в ЦиХ) есть "Бризы-КМ" для МО.