NASA думает про сверхтяжелый носитель

Бродяга · 17.04.2004 01:23:07

ЦитироватьЕсли хотите возражать по пунктам - прочитайте первоисточник.

Рад бы, да "языков не знаю".

Бродяга · 17.04.2004 01:28:19

ЦитироватьНа 40-50 я предлагал страницей выше - берем ЦБ Дельты-4 и к нему стыкуем два удлиненных процентов на 25 Зенита. По ПН (в силу трехступенчатости) получаем примерно пол-Энергии. Или 40 тонн, если Зениты многоразовые. Корпус так и так делать наново, а вот РД-170 можно использовать. Главное, Боинг это может использовать - он в партнерских отношениях с Энергией и ЮжМашем, может Зениты заказывать.

Это будет совершенно новая ракета, её делать и делать, это при том факте, что сама Дельта в тяжелой модификации ещё не летала.

Бродяга · 17.04.2004 01:35:19

ЦитироватьМать моя родная! 60 мегабаксов за бак?
Я в полном трансе... Что там столько стоит? Золотые прокладки на всех стыках?
А сколько должен был стоить криогенный бак МАКСа?

Выходит, от обычного шаттла ничего и не остается? Да, тогда новый пепелац будет НУ ОЧЕНЬ дорогой, потому как весь НОВЫЙ.
Финт ушами не прокатил...

ЦитироватьДа, вот ещё какое соображение - модуль спасения двигателей можно попробовать первоначально тормозить в атмосфере этим самым здоровенных шаттловским баком. Так как площадь у топливного бака очень большая, он потеряет значительную часть скорости.
Угу. Нормальная идея, кстати. Только будет ли эта конструкция устойчива при торможении?

Останется и даже очень. Останется стартовый комплекс, останутся двигатели. Зенит тоже это "двигатели для Энергии".

Стабилизировать бак можно, эта идея рассматрирвалась для Энергии - центральный блок ставится боком к потоку и тормозится в неплотной атмосфере. Он здоровенный, площадь большая.
Правда как это делать конкретнее - не решили. Хотели вроде его закручивать для стабилизации.

Agent · 17.04.2004 11:45:17

ЦитироватьРад бы, да "языков не знаю".

Ничего страшного

http://www.translate.ru/srvurl.asp?lang=ru
http://world.altavista.com/
Вводим адрес, направление перевода и читаем
конечно, жуть как криво - но понять при желании можно.

hcube · 17.04.2004 02:13:56

Ну, касательно Дельты-4 тяжелой - на старт ее уже вывозят, так что скоро... ;-) Другое дело, что тяга двигателя на 790 тонн немного больше чем на 340 ;-).

Agent · 17.04.2004 15:55:22

Дельта4 и Атлас5 налогоплательщикам обошлись в ~1.3 гигабакса (через USAF). В эту сумму также входит около десятка пусков. Приблизительно столько же истратили сами Боинг с Локхидом. Итого скажем 3.
Имхо, для НАСА будет такой вариант оптимальный:
Раз они оценивают одну разработку Шаттла-С в 3-4 без учета самих запусков, то можно выдать по полтора этим компаниям для разработки 40-60 тонных носителей на базе EELV, млрд потратить на ретаермент шаттлового персонала. И потом просто закупать попеременно у той и другой конторы. Чтобы суетились поживее - часть пусков на конкурсной основе. С открытым участием для Европы, России и Украины - мож пошевеляться и тоже нечто такое построят под это дело.
И боинговый и энергомашевский движки вродь как доказали уже свою надежность - так что можно смешивать их на одном носителе при желании.

X · 17.04.2004 14:40:07

Цитировать
ЦитироватьПростите, я правильно перевожу на русский язык: "чистейший прагматизм" -- это то же самое, что "скупка краденого"? Дешево,
совсем дешево...
Неправильно. В дисккусию с Вами вступать не буду.

А и не надо. Ненароком пальчик прищемить можно, дорогуша.
Потом, и так все ясно.

ЦитироватьХотите понять - научитесь извлекать вложенный в слова смысл вместо навязывания своего.

Научитесь лучше следить за точным смыслом своих слов.

Бродяга · 17.04.2004 15:07:05

Да, кстати, а Атлас-5 в модификации "ПН более 20 тонн" летал вообще или нет?

И опять повоторю, что запускать шаттл дорого потому, что любой запуск шаттла - запуск орбитального корабля, в котором только что зоопарка нету.
А почему грузовая модификация будет стоить больше той же Дельты-4, только из-за системы спасения двигателей? Так эта сиситема "отнюдь не орбитальный корабль".

Agent · 18.04.2004 04:03:23

Атлас Хэви в EELV заморожен. Все для его построения разработано. Был перерасход ессно

и доп деньги (300-500 млн) USAF дали только Боингу.
Шаттл дорого запускать по многим причинам. И многие из них унаследует и Шаттл-С
Тот же бак - для его производства есть здоровенный завод, который ничем другим не занимаеться. Его годовое содержание и определяет цену бака в 60млн. Если будут делать 10 в год, то будет ~30млн штука.
Все равно очень много. Да и 10 запусков - нереальная цифра.

Старый · 17.04.2004 18:17:06

ЦитироватьSSME, думаю. А два - потому что масса корабля меньше. Это же не пилотируемый носитель - грохнется - так грохнется ;-). А двух движков шаттлу с какого-то момента достаточно чтобы дотянуть до орбиты. Потом, движки наверняка форсированные, бе одноразовые.

У Шаттла однин движок "лишний" - запасной.

Старый · 17.04.2004 18:26:52

ЦитироватьМать моя родная! 60 мегабаксов за бак?
Я в полном трансе...

Ага!

Дороже чем Протон в комплекте по рыночной цене вместе с запуском.

hcube · 17.04.2004 18:32:22

Нет. Не запасной. Ну, в той же мере что центральный двигатель у Сатурна. В начале полета после отделения от ТТРД тяга двух двигателей недостаточна. Потом - да, можно его отключить, и даже был прецендент AFAIK.

Agent · 18.04.2004 05:00:31

Я тут полазил по инету. Бак для Шаттла делает Michoud Assembly Facility
Его строили под Аполло проект. Потратили почти 3 тогдашниг гигабакса.
Посмотрев на этого монстра, я вобще удивляюсь, как они в 60 млн за бак укладываються
http://www.globalsecurity.org/space/facility/images/maf_bldg_103_hi.jpg

Старый · 17.04.2004 19:28:15

ЦитироватьНет. Не запасной. Ну, в той же мере что центральный двигатель у Сатурна. В начале полета после отделения от ТТРД тяга двух двигателей недостаточна. Потом - да, можно его отключить, и даже был прецендент AFAIK.

Не. Тяги двух достаточно. Особенно с учётом того, что вес уменьшится при снятии третьего. Но при проектировании было выдвинуто требование обеспечить продолжение полёта при отказе одного двигателя, поэтому поставили "запасной".

Tex · 17.04.2004 23:37:19

Определение запаса по тяге по НАСА: потеря одного SSME (при 2х других работающих нормально на полной тяге) которая ведёт к пониженной скорости (Насколько она пониженна и на какой высоте, определяет какой меневр он делает - Abort to Orbit или пытается приземлится в Испании, ... или нечего поделать наверное нельзя если в первые 5 минут это происходит) от заданной во время MECO (выключение всех SSME) *позволяет* совершить менёвр Abort To Orbit на двигателях маневрирования (OMS), на которых он по правилам и так на орбиту вылезает, путём форсирования режима их работы под надзором экипажа. При этом орбита оказывается несколько короткоживущая... все эти маневры это маневры спасения экипажа и о выполнении миссии речи нет.
Вычитано из "инструкции по эксплуатации": http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/mission_profile.html#ato_abort (пардон за оффтоп)

От туда же и вывод о реальности одного из вариантов который рассматривается, а именно доавтоматизировать посадку одного из существующих шаттлов. даже железа гнуть не надо. Отсутсвие экипажа приведёт к экономии. Можно выводить 50-70 тон, если приспичит. Летает уже на автомате за исключением того что начная с 20км сближения с полосой компьютер даёт командиру порулить и разрешение на вывод шасси дать. Причём "рулёж" заключается в ведении некоего крестика по "коридору" на одном из мониторов. Весь этот "коридор" ессво компьютером просчитывается как и корекции ошибок экипажа по управлению.

Экипажи к тому времени должны уже вовсю на (более безопасных) CEV/EELV летать. И над этим (пилотируемой *ПН*) в основном НАСА и должно работать из того же бюджета. Не ракетостроением заниматся. Цены пойдут вниз если НАСА твёрдый контракт допустим на 20 запусков в год выставят. Частота запусков большой фактор. Мне кажется такая возня начнётся чтобы угодить и ценой и надёжностью между теми кто уже на рынке пусковых услуг...

ronatu · 18.04.2004 07:58:20

ЦитироватьОпределение запаса по тяге по НАСА: потеря одного SSME (при 2х других работающих нормально на полной тяге) которая ведёт к пониженной скорости (Насколько она пониженна и на какой высоте, определяет какой меневр он делает - Abort to Orbit или пытается приземлится в Испании, ... или нечего поделать наверное нельзя если в первые 5 минут это происходит) от заданной во время MECO (выключение всех SSME) *позволяет* совершить менёвр Abort To Orbit на двигателях маневрирования (OMS), на которых он по правилам и так на орбиту вылезает, путём форсирования режима их работы под надзором экипажа. При этом орбита оказывается несколько короткоживущая... все эти маневры это маневры спасения экипажа и о выполнении миссии речи нет.
Вычитано из "инструкции по эксплуатации": http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/mission_profile.html#ato_abort (пардон за оффтоп)

От туда же и вывод о реальности одного из вариантов который рассматривается, а именно доавтоматизировать посадку одного из существующих шаттлов. даже железа гнуть не надо. Отсутсвие экипажа приведёт к экономии. Можно выводить 50-70 тон, если приспичит. Летает уже на автомате за исключением того что начная с 20км сближения с полосой компьютер даёт командиру порулить и разрешение на вывод шасси дать. Причём "рулёж" заключается в ведении некоего крестика по "коридору" на одном из мониторов. Весь этот "коридор" ессво компьютером просчитывается как и корекции ошибок экипажа по управлению.

Экипажи к тому времени должны уже вовсю на (более безопасных) CEV/EELV летать. И над этим (пилотируемой *ПН*) в основном НАСА и должно работать из того же бюджета. Не ракетостроением заниматся. Цены пойдут вниз если НАСА твёрдый контракт допустим на 20 запусков в год выставят. Частота запусков большой фактор. Мне кажется такая возня начнётся чтобы угодить и ценой и надёжностью между теми кто уже на рынке пусковых услуг...

http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-04k.html

Бродяга · 18.04.2004 02:20:07

Насколько я понимаю, Дельта-4 это "три водородных бака в 1/3 шаттловского". И почему они должны быть в сумме дешевле одного?
60 миллионов при выводе даже 60 тонн - всего 1000$/кг в стоимости доставки ПН.
А вот здоровенный и заведомо пилотируемый орбитальный корбль, это да - огромные деньги на межполётное обслуживание.
Это определяется ещё и тем, что нельзя отдельно поменять "ракетную часть" и "орбитальную часть" - всё связано, комплекс единое целое.
Если они будут существовать и отрабатываться независимо, то и то и другое будет дешевле.

hcube · 18.04.2004 12:41:49

Ну да. Добавляем еще двигатели, старт, сам шаттл-С, и получаем стоимость запуска на уровне 200 (а скорее - 300) мегабаксов, что по ценами близко к ценам на наш Протон и далеко уступает ценам на Союз например.

Бродяга · 18.04.2004 15:21:17

ЦитироватьНу да. Добавляем еще двигатели, старт, сам шаттл-С, и получаем стоимость запуска на уровне 200 (а скорее - 300) мегабаксов, что по ценами близко к ценам на наш Протон и далеко уступает ценам на Союз например.

Да, но "Мы в Америке", однако. Если бы Протон и Союз делали в США...

Agent · 19.04.2004 05:32:00

Я дето читал оценки стоимости пусков (без учета разработки). Довольно правдоподобно выглядело.
По Шаттлу-С оптимистический 200млн и песимистический - 500.
А вот по EELV модификации - 150 и 300.
Ну и такой фактор еще. Шаттл - 30 летней давности технологии.
Производство и эксплуатация завязаны на гос структуры еще времен Аполло (тот же завд для танка). Это камень на шее у НАСА. Как был Титан у ЮСАФ до недавнего времени. Имея бюджет на порядок больше НАСОвского, тем не менее отдали все заботы по носителю частным компаниям. И не прогадали, имхо.
Надеюсь, будет создана независимая (от НАСА) комиссия по решению.
Тк на Шаттл там завязаны десятки тысяч работников. Ессно, они будут лоббировать идею -С. Терять работу кому охота... А всех не переквалифицируешь.

NASA думает про сверхтяжелый носитель

X