NASA думает про сверхтяжелый носитель

[Agent]

До конца года должны решить - делать или нет.
http://www.space.com/spacenews/businessmonday_040412.html

[X]

На русском языке:

NASA начинает программу разработки сверхтяжелых носителей
12.04.2004 17:14 | lenta.ru
NASA начало разработку новых ракет-носителей. Настойчивое требование президента США снова высадить к 2020 году человека на Луну и, возможно, на Марс, поставило NASA перед необходимостью разработки мощного носителя, способного поднять значительное количество оборудования на орбиту, сообщает Space News. Но отказываться от существующих ракет Atlas-5 и Delta-4 агентство пока не собирается. Эти носители еще будут использоваться для доставки небольших, готовых к сборке модулей. Программа полета на Луну потребует доставки на орбиту свыше 100 тонн оборудования и топлива, а пилотируемый полет на Марс, по оценкам экспертов, - в 3-5 раз больше.
Современные мощные ракеты-носители способны выводит на орбиту от 25 до 27 тонн груза. Поэтому NASA начало шикоромасштабную программу модернизации парка носителей. Так, усовершенствованные модели "Атласа" и "Дельты" смогут нести полезную нагрузку уже в 40-60 тонн, а новейшая разработка на основе системы Space shuttle - до 80-100 тонн.
Еще одна из задач, которую предстоит решать NASA - каким образом вывести на орбиту Jupiter Icy Moons Orbiter, начало полета которого к спутникам Юпитера запланировано на 2015 год. Это будет крупнейший в истории агентства космический корабль, весом более 30 тонн и 15-тонным запасом топлива. Вывести на орбиту такой массивный корабль в настоящее время не под силу ни одному из существующих носителей, по мнению Space News (на самом деле, разработанный в Советском Союзе носитель "Энергия" имел грузоподъемность около ста тонн, прим. Lenta.Ru) Эксперты NASA предполагают два возможных варианта действий: постройка мощнейшей ракеты-носителя либо сбор корабля для юпитерианской экспедиции на околоземной орбите, куда части аппарата будут доставляться в несколько приемов. В любом случае, специалисты NASA планируют все тщательно взвесить и рассчитать.
Один из руководителей NASA, Майкл Гриффин (Michael Griffin), полагает, что наиболее перспективный и экономически целесообразный вариант - это потратить 3-4 миллиарда долларов на создание усовершенствованного носителя на базе технологии Space shuttle, способного нести полезную нагрузку в 100 тонн.

[Agent]

лента.вру как обычно все переврала. Степепень бредовости ток чуть ниже.
лучше читать первоисточник

[Leroy]

Все равно Шаттлом-С пахнет.

[Бродяга]

 "Правильное Решение!" - вот что можно сказать. (Про Шаттл-С)

[Agent]

Ситуация такова получаеться. Для сборки 20-30 тонных модулей существенную их часть придеться отводить на системы сближения, стыковки, терморегуляции и тд.  Слишком большую, по мнению НАСА.
40-60 тонн было бы в самый раз.
Шаттл-С самый быстрый и дешевый вариант (3-4 млрд). Но, - все яйца в одной корзине.
Имхо, оптимально по надежности развить EELV до этих 40-60 тонн. Одновременно подключить Россию и Украину к проекту путем частичного финансирования трехблочного Зенита.
Тогда ПН полетит при любых возможных проблемах с каким отдельным носителем.

[X]

Шаттл-С самый быстрый и дешевый вариант (3-4 млрд).

ИМХО - Даже 3-4 млрд. - слышком много! Для Шаттл-С почти ничего нового делать не надо - ТТУ, бак и двигатели - от Шаттла без изменений. Только обтекатель для ПН и ДУ надо соорудить.

Одновременно подключить Россию и Украину к проекту путем частичного финансирования трехблочного Зенита.

А может хватит ходить по миру с протянутой рукой?! Ведь уже СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что Запад не будет финансировать развитие русской космической техники, когда можно финансировать свою! Так, что не надейтесь!  :!:

[Agent]

ИМХО - Даже 3-4 млрд. - слышком много! Для Шаттл-С почти ничего нового делать не надо - ТТУ, бак и двигатели - от Шаттла без изменений. Только обтекатель для ПН и ДУ надо соорудить.

Это не мои оценки, а НАСА.

А может хватит ходить по миру с протянутой рукой?! Ведь уже СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что Запад не будет финансировать развитие русской космической техники, когда можно финансировать свою! Так, что не надейтесь!  :!:

Очевидно. Потому как Россия заполитизирована. Как токо у НАСА чего не ладиться - начинаеться выкручивание рук.
Поэтому я и говорю про Зенит, а не про Ангару, к примеру.
Участие Украины устранит такую проблему. Будет обеспечен чистейший прагматизм. Там где прошел хохол - еврею делать нечего.
Боинг же вложил 2 млрд в СиЛанч. Может сделать и следующий шаг. Даже без денег НАСА.

[hcube]

На самом деле - наиболее перспективен был бы трехблочный гибрид... Зенита с Дельтой4. Два движка Зенита по 800 тонн, плюс движок Дельты на 400.. в результате будет порядка 50-65 тонн на орбите. Всего-то - сменить программу дроселлирования дельтиного движка... у них визуально даже диаметры и длины одинаковые...

Пардон, промахнулся. Дельта - 5.1 на 40, Зенит - 3.9 на 32. Ну... скажем - слегка удлиненный Зенит - тяга позволяет впихнуть лишние 20% топлива. И не 400, а 337 тонн. Но... неважно ;-). Все равно 50 тонн она вытащит, а 40 - с многоразовыми боковушками.

[Agent]

Интересно. А если навешать Зениты к Шаттлу-С вместо твердотопливных?

[Agent]

Кстати, сегодня помимо основных событий, еще и годовщина первого полета Шаттла.
Колумбия, 81 год.

[Bell]

Ой, размечталися!  
Шас они все (свое) бросили и побежали хохляндский Зенит финансировать. Угу...
За милую душу вложат в СВОЮ промышленность те 3-4 гигабакса и получат нормальный носитель на 75-80 т с максимально унифицированными запчастями (относительно шаттла). Производство, ведь, почти не надо переделывать.

[Agent]

НАСА прямо никуда за рубеж денег не вложит. Это без вопросов. Деньги то налогоплательщиков.
Но не так давно было заявление, что НАСА рассматривает возможность закупать пуски на коммерческом рынке.
Это значит, что вложить свои деньги в Зенит может тот же Боинг.
Он это уже делал. И если посчитает выгодным - сделает это снова.

[Bell]

Ключевое слово "ПУСКИ"!
Готовые пуски. Финансировать создание новой системы амеры ни в жисть не будут.

[hcube]

Интересно, такой гибрид Зенит-Дельта может быть запущен с морского старта?

[Tex]

"Обтекатель для ДУ" это конечно упрощение, двигательный блок у шаттла-С это целый спасаемый & орбитальный аппарат в одном, с маневрируюшими ду, парашутами, тэрмозащитой, и т.п., конечно здесь спасаем двигательные установки 40мил каждый, а не экипаж, но всё же.  Можно конечно перейти на большую одноразовость и выбрасывать SSME каждый раз, но сьэкономить на проектировании, но это уже похоже на мазохизм по сравнению с развитием EELV Heavy.  Главное в стоимости (шаттла-с) опять будут фиксированные расходы связанные с обслуживанием (многотысячный рабочий коллектив) и простаиванием, как и с шатлом, при туманных надеждах на сверхтяжёлые ПН в будующем которые зависят от госфинансирования.  Что было бы ерундой если бы бюджет у НАСА был резиновый, но увы.  Я надеюсь НАСА хорошо продумает это нелёгкое решение.

[hcube]

У Шаттла-С тот плюс, что можно паралельно запускать Шаттл-С и обычны шаттл - первый как грузовик, второй - как пилотируемый. При этом инфраструктура производства и старта не меняется. Что есть несомненный плюс. Да, и туда же можно еще беспилотный обычный шаттл - для полетов туда-обратно с возвращаемой ПН. Скажем, один беспилотник, два обычных и два - шаттл-С. При этом наново надо будет изготовить и посчитать только планер шаттла-С.

[hcube]

Кстати - дурацкий вопрос - что мешает на шаттл-с применить Дельтовский RS-68? Тяга у него я так понимаю подходит - два дельтовских движка заменяют три движка шаттла, и еще и остается лишняя тяга (670 тонн против 590). Его как раз не жалко - бе он разрабатывался именно как одноразовый.

[Agent]

Ключевое слово "ПУСКИ"!
Готовые пуски. Финансировать создание новой системы амеры ни в жисть не будут.

Ну попробую оценить.....
Смотря под каким соусом преподнести. Вариантов масса.
Например, Украина сделает свое обычное "предложение, от которого невозможно отказаться". Начнет переговоры с Россией про обновление парка РС-20 и намекнет США, что оплата разработки трехблочного Зенита с покупкой десятка пусков не оставит никакого времени для занятий МБР. Зто оч рисковый вариант. США и России такие постоянные фокусы уже давно в печенках сидят. Да и не до того Украине - там власть меняеться. Это я просто привел возможный из невозможных вариант.
Россия бюджетные деньги тоже не даст. Украина не потянет сама.
Только частный капитал может. В этом плане никаких препятсвий. Санкций на Украине не висит - технологиями двойного назначения она не торговала и не собираеться.
Все упираеться в спрос. Его может предоставить пока только НАСА.
Если будет принято решение ориентироваться на 50 тонн и принята практика покупки пусков на рынке, то шансы на появление такого Зенита неплохие, имхо.
Так что ждем конца года.

[Agent]

Кстати - дурацкий вопрос - что мешает на шаттл-с применить Дельтовский RS-68? Тяга у него я так понимаю подходит - два дельтовских движка заменяют три движка шаттла, и еще и остается лишняя тяга (670 тонн против 590). Его как раз не жалко - бе он разрабатывался именно как одноразовый.

Наверно ничего не мешает.
В статье упоминаеться, что НАСА рассматривает больше дюжины разных предложений по перестройке Шаттла. Может и такой есть...

[X]

SEE POST:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=317&start=15

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=317&start=15

[X]

1990[/size]



1969

[X]

1991[/size]




The "Comet" heavy launch vehicle is rolled out from VAB. As recommended by the Stafford Synthesis report, the manned lunar vehicles would be launched by a single large rocket with no need for in-orbit assembly at Space Station Freedom (early FLO trade studies also investigated a dual-launch scheme where the spacecraft and translunar injection rocket stage would have been launched separately into Earth orbit on Saturn V-class rockets; the vehicles would then rendezvous and dock, and then the TLI stage launches the spacecraft toward the moon). The resulting launcher was a true behemoth capable of injecting a 254.4-tonne payload into low Earth orbit and 97.6t toward the Moon -- twice as much as the old Apollo Saturn V moon rocket. NASA's Marshall Space Flight Center investigated two different options: the Comet configuration shown here and a derivative of the 1991 "National Launch System" concept with four F-1A boosters added to the basic 2-stage NLS vehicle. The liftoff thrust would be 74,000KN vs. 72,000KN for the Saturn V- derived option.

[X]

2011[/size]

[Agent]

[X]

SHUTTLE-C

[Tex]

:shock:  Это габаритный макет?

[Agent]

:shock:  Это габаритный макет?

Ага. С 89 года в Алабаме стоит.

[Bell]

А, знакомое фото! Что там за движки, почему 2?

[hcube]

SSME, думаю. А два - потому что масса корабля меньше. Это же не пилотируемый носитель - грохнется - так грохнется ;-). А двух движков шаттлу с какого-то момента достаточно чтобы дотянуть до орбиты. Потом, движки наверняка форсированные, бе одноразовые.

[X]

Очевидно. Потому как Россия заполитизирована. Как токо у НАСА чего не ладиться - начинаеться выкручивание рук.
Поэтому я и говорю про Зенит, а не про Ангару, к примеру.
Участие Украины устранит такую проблему. Будет обеспечен чистейший прагматизм. Там где прошел хохол - еврею делать нечего.
Боинг же вложил 2 млрд в СиЛанч. Может сделать и следующий шаг. Даже без денег НАСА.

Простите, я правильно перевожу на русский язык: "чистейший прагматизм" -- это то же самое, что "скупка краденого"? Дешево,
совсем дешево...

[Agent]

Простите, я правильно перевожу на русский язык: "чистейший прагматизм" -- это то же самое, что "скупка краденого"? Дешево,
совсем дешево...

Неправильно. В дисккусию с Вами вступать не буду.
Хотите понять - научитесь извлекать вложенный в слова смысл вместо навязывания своего.

[Agent]

Появилась статья по этому поводу http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-04k.html
Может и они этот форум читают?
Мысль там так развиваеться
Шаттл-С? Ок. Замена на карго модуль с SSME потребует возвращать дорогущие движки. Работающие на предельных режимах причем.
Логично заменить на отноразовые Дельтовские RS-68.
Бустеры - их "многоразовость" фикция и дороже одноразовости. К тому же причина аварии Челенжера . Логично заменить на жидкосные РД-180. Да и само использование твердотопливных изначально было вынужденным и не было заменено только по причине отсутствя средств.
Остаеться центральный танк. Дорогой (60млн - дороже всей EELV Дельты), причина аварии Колумбии.
Произведеный от коре Дельты будет и дешевле и надежнее.
В результате получем "Дельту-5\Атлас-6" с бустерами на РД-180 и второй (полуторной) ступенью на RS-68
Что и требовалось доказать
В статье и другие причины рассматриваються - стоит прочитать.

[hcube]

Есть одно но - бустер на РД-180 имеет тягу всего 400 тонн.
Этого недостаточно чтобы использовать на носителе размеренности шаттла. Значительно лучше использовать бустеры, которые СПЕЦИАЛЬНО были предназначены для работы в составе ракетной системы с боковым размещением блоков первой ступени. Я имею в виду Зениты. Их производство может быть организовано как на ЮжМаше, так и в Самаре, двигатели - те же Энергомашевские, и думаю несложно договориться о передаче документации на двигатель и лицензии на его производство, чтобы снять возражения военных. Далее, велась разработка и многоразового бустера на базе Зенит-УРМ. Это как раз оптимальный расклад - три многоразовых бустера на базе Зенита и один блок второй ступени на базе трех RS-68 и конструкции ВТБ шаттла. А лучше - блок с 6 посадочными местами под бустеры по кольцу, с возможностью навесить от 2 до 6 блоков. Получится... хех, Вулкан получится, в американском варианте ;-).

Есть альтернатива. Вместо того чтобы делать грузоподъемный одноразовый носитель, сделаем многоразовую транспортную систему. Двухступенчатую, взлетный вес - 500 тонн, ПН на орбите - 10-15 тонн. Полностью многоразовая, с большим ресурсом немногоразовых элементов. Топливо - водород-кислород-керосин. Керосин для ТРД, керосин-кислород для бустеров первой ступени, кислород-водород - для бустера второй ступени. Если пройдет успешно разработка ГПВРД - тогда везде водород.

[Agent]

Все оно так. Но 2 момента. Им нада ПН 50-100 тонн. Ну 40 по минимуму.
Зениты отпадают сразу - если и разрабатывать на них такой носитель - то это по любому будет не в США.
А вот РД-170 вполне реальная тема.
Есть тут одна бяка - если в постройке такого носителя будут завязаны и Локхид и Боинг с НАСА в качестве координатора, спонсора и владельца- то будет это не просто дорого, а ДОРОГО (см Шаттл). В перспективе 5-10 лет дороже, чем строить 2 разных - чисто боинговский и чисто локхидовский с покупкой НАСА токо запусков.

[Бродяга]

Появилась статья по этому поводу http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-04k.html
Может и они этот форум читают?
Мысль там так развиваеться
Шаттл-С? Ок. Замена на карго модуль с SSME потребует возвращать дорогущие движки. Работающие на предельных режимах причем.
Логично заменить на отноразовые Дельтовские RS-68.
Бустеры - их "многоразовость" фикция и дороже одноразовости. К тому же причина аварии Челенжера . Логично заменить на жидкосные РД-180. Да и само использование твердотопливных изначально было вынужденным и не было заменено только по причине отсутствя средств.
Остаеться центральный танк. Дорогой (60млн - дороже всей EELV Дельты), причина аварии Колумбии.
Произведеный от коре Дельты будет и дешевле и надежнее.
В результате получем "Дельту-5\Атлас-6" с бустерами на РД-180 и второй (полуторной) ступенью на RS-68
Что и требовалось доказать
В статье и другие причины рассматриваються - стоит прочитать.

 Прежде всего о причинах аварий и той и другой - она ОДИНАКОВА.
 И в том и в другом случае о первопричине аварии знали задолго. Все видели разгерметизацию уплотнений и все видели падение пены на теплозащиту.
 Реакция на эти потенциально опасные явления последовала только после катастроф.

 Чем это вызвано кроме Административной Лени Обыкновенной? Ещё и тем, что шаттл - "шампунь и кондиционер в одном флаконе" - он всегда летает пилотируемый и всегда с дорогостоящим здоровенным орбитальным кораблём. Менять что-то в такой системе опасно, оставлять как было, возможно, тоже, но вроде система функционирует.
 Естественно выбрано было "ничего не делать", тем более это не требует средств.

 Что мы имеем в случае грузовой или универсальной системы?
 От орбитера можно оставить "спасательный модуль для двигателей", можно его даже сделать "минишаттлом".
 Он не будет очень дорогим по причине того, что его единственная задача - посадить двигатели. По той же причине не нужна надёжность как на пилотируемой системе.
 Боковушки можно сделать и жикостными, но можно их и в этом варианте сажать на воду - ничего двигателям не сделается, Зенит же собирались так сажать и не на воду.

 А вот на эту уже Универсальную Систему можно навешивать Орбитальный Корабль второго поколения или любую ПН.
 Орбитальный корабль не будет в этом случае нагружен сзади здоровенными двигателями и будет легче.
 Возможно вся система станет даже грузоподъёмнее в любом варианте.
 Здоровенные маршевые двигатели на шаттле - всё время мёртвый груз после выведения.

 Что до цены на Дельту - пусть она слетает эдак раз ... Там будет видно.

 Да, вот ещё какое соображение - модуль спасения двигателей можно попробовать первоначально тормозить в атмосфере этим самым здоровенных шаттловским баком. Так как площадь у топливного бака очень большая, он потеряет значительную часть скорости.

[Agent]

Бродяга, я вытащил из статьи только отдельные моменты. Которые обсуждались ранее в этом топике и представляют интерес в контексте.
Если хотите возражать по пунктам - прочитайте первоисточник.
И не забудте посмотреть кто написал - человек не имеющий отношеня к НАСА.
Его имхо совпадает с моим имхо.  Ваше имхо совпадает с имхо Гриффина.
В самом первом посте я давал ссылку.
НАСА до конца года скажет свое.

[Bell]

Мать моя родная! 60 мегабаксов за бак?
Я в полном трансе... Что там столько стоит? Золотые прокладки на всех стыках?
А сколько должен был стоить криогенный бак МАКСа?

Выходит, от обычного шаттла ничего и не остается? Да, тогда новый пепелац будет НУ ОЧЕНЬ дорогой, потому как весь НОВЫЙ.
Финт ушами не прокатил...

Да, вот ещё какое соображение - модуль спасения двигателей можно попробовать первоначально тормозить в атмосфере этим самым здоровенных шаттловским баком. Так как площадь у топливного бака очень большая, он потеряет значительную часть скорости.

Угу. Нормальная идея, кстати. Только будет ли эта конструкция устойчива при торможении?

[Agent]

После 2005 года каждый полет Шаттла будет стоить 1.2 гигабакса.
Делим Шаттловский бюджет на кол-во полетов.
Чем дальше тем дороже будет - технология уже жутко устаревшая, а приходиться держать заводы и кучу работников только для этого - нигде больше в хозяйстве не применяемого.
Я когдато читал, за сколько НАСА покупает 8086 процессоры - точно не помню, но сумма меня очень поразила.

[hcube]

На 40-50 я предлагал страницей выше - берем ЦБ Дельты-4 и к нему стыкуем два удлиненных процентов на 25 Зенита. По ПН (в силу трехступенчатости) получаем примерно пол-Энергии. Или 40 тонн, если Зениты многоразовые. Корпус так и так делать наново, а вот РД-170 можно использовать. Главное, Боинг это может использовать - он в партнерских отношениях с Энергией и ЮжМашем, может Зениты заказывать.

[Бродяга]

Если хотите возражать по пунктам - прочитайте первоисточник.

 Рад бы, да "языков не знаю".

[Бродяга]

На 40-50 я предлагал страницей выше - берем ЦБ Дельты-4 и к нему стыкуем два удлиненных процентов на 25 Зенита. По ПН (в силу трехступенчатости) получаем примерно пол-Энергии. Или 40 тонн, если Зениты многоразовые. Корпус так и так делать наново, а вот РД-170 можно использовать. Главное, Боинг это может использовать - он в партнерских отношениях с Энергией и ЮжМашем, может Зениты заказывать.

 Это будет совершенно новая ракета, её делать и делать, это при том факте, что сама Дельта в тяжелой модификации ещё не летала.

[Бродяга]

Мать моя родная! 60 мегабаксов за бак?
Я в полном трансе... Что там столько стоит? Золотые прокладки на всех стыках?
А сколько должен был стоить криогенный бак МАКСа?

Выходит, от обычного шаттла ничего и не остается? Да, тогда новый пепелац будет НУ ОЧЕНЬ дорогой, потому как весь НОВЫЙ.
Финт ушами не прокатил...

Да, вот ещё какое соображение - модуль спасения двигателей можно попробовать первоначально тормозить в атмосфере этим самым здоровенных шаттловским баком. Так как площадь у топливного бака очень большая, он потеряет значительную часть скорости.

Угу. Нормальная идея, кстати. Только будет ли эта конструкция устойчива при торможении?

 Останется и даже очень. Останется стартовый комплекс, останутся двигатели. Зенит тоже это "двигатели для Энергии".

 Стабилизировать бак можно, эта идея рассматрирвалась для Энергии - центральный блок ставится боком к потоку и тормозится в неплотной атмосфере. Он здоровенный, площадь большая.
 Правда как это делать конкретнее - не решили. Хотели вроде его закручивать для стабилизации.

[Agent]

Рад бы, да "языков не знаю".

Ничего страшного
http://www.translate.ru/srvurl.asp?lang=ru
http://world.altavista.com/
Вводим адрес, направление перевода и читаем
конечно, жуть как криво - но понять при желании можно.

[hcube]

Ну, касательно Дельты-4 тяжелой - на старт ее уже вывозят, так что скоро... ;-) Другое дело, что тяга двигателя на 790 тонн немного больше чем на 340 ;-).

[Agent]

Дельта4 и Атлас5 налогоплательщикам обошлись в ~1.3 гигабакса (через USAF). В эту сумму также входит около десятка пусков.  Приблизительно столько же истратили сами Боинг с Локхидом. Итого скажем 3.
Имхо, для НАСА будет такой вариант оптимальный:
Раз они оценивают одну разработку Шаттла-С в 3-4 без учета самих запусков, то можно выдать по полтора этим компаниям для разработки 40-60 тонных носителей на базе EELV, млрд потратить на ретаермент шаттлового персонала. И потом просто закупать попеременно у той и другой конторы. Чтобы суетились поживее - часть пусков на конкурсной основе. С открытым участием для Европы, России и Украины - мож пошевеляться и тоже нечто такое построят под это дело.
И боинговый и энергомашевский движки вродь как доказали уже свою надежность - так что можно смешивать их на одном носителе при желании.

[X]

Простите, я правильно перевожу на русский язык: "чистейший прагматизм" -- это то же самое, что "скупка краденого"? Дешево,
совсем дешево...

Неправильно. В дисккусию с Вами вступать не буду.

А и не надо. Ненароком пальчик прищемить можно, дорогуша.
Потом, и так все ясно.

Хотите понять - научитесь извлекать вложенный в слова смысл вместо навязывания своего.

Научитесь лучше следить за точным смыслом своих слов.

[Бродяга]

Да, кстати, а Атлас-5 в модификации "ПН более 20 тонн" летал вообще или нет?

 И опять повоторю, что запускать шаттл дорого потому, что любой запуск шаттла - запуск орбитального корабля, в котором только что зоопарка нету.
 А почему грузовая модификация будет стоить больше той же Дельты-4, только из-за системы спасения двигателей? Так эта сиситема "отнюдь не орбитальный корабль".

[Agent]

Атлас Хэви в EELV заморожен. Все для его построения разработано. Был перерасход ессно  и доп деньги (300-500 млн) USAF дали только Боингу.
Шаттл дорого запускать по многим причинам. И многие из них унаследует и Шаттл-С
Тот же бак - для его производства есть здоровенный завод, который ничем другим не занимаеться. Его годовое содержание и определяет цену бака в 60млн. Если будут делать 10 в год, то будет ~30млн штука.
Все равно очень много. Да и 10 запусков - нереальная цифра.

[Старый]

SSME, думаю. А два - потому что масса корабля меньше. Это же не пилотируемый носитель - грохнется - так грохнется ;-). А двух движков шаттлу с какого-то момента достаточно чтобы дотянуть до орбиты. Потом, движки наверняка форсированные, бе одноразовые.

 У Шаттла однин движок "лишний" - запасной.

[Старый]

Мать моя родная! 60 мегабаксов за бак?
Я в полном трансе...

 Ага! Дороже чем Протон в комплекте по рыночной цене вместе с запуском.

[hcube]

Нет. Не запасной. Ну, в той же мере что центральный двигатель у Сатурна. В начале полета после отделения от ТТРД тяга двух двигателей недостаточна. Потом - да, можно его отключить, и даже был прецендент AFAIK.

[Agent]

Я тут полазил по инету. Бак для Шаттла делает Michoud Assembly Facility
Его строили под Аполло проект. Потратили почти 3 тогдашниг гигабакса.
Посмотрев на этого монстра, я вобще удивляюсь, как они в 60 млн за бак укладываються
http://www.globalsecurity.org/space/facility/images/maf_bldg_103_hi.jpg

[Старый]

Нет. Не запасной. Ну, в той же мере что центральный двигатель у Сатурна. В начале полета после отделения от ТТРД тяга двух двигателей недостаточна. Потом - да, можно его отключить, и даже был прецендент AFAIK.

 Не. Тяги двух достаточно. Особенно с учётом того, что вес уменьшится при снятии третьего. Но при проектировании было выдвинуто требование обеспечить продолжение полёта при отказе одного двигателя, поэтому поставили "запасной".

[Tex]

Определение запаса по тяге по НАСА: потеря одного SSME (при 2х других работающих нормально на полной тяге) которая ведёт к пониженной скорости (Насколько она пониженна и на какой высоте, определяет какой меневр он делает - Abort to Orbit или пытается приземлится в Испании, ... или нечего поделать наверное нельзя если в первые 5 минут это происходит) от заданной во время MECO (выключение всех SSME) *позволяет* совершить менёвр Abort To Orbit на двигателях маневрирования (OMS), на которых он по правилам и так на орбиту вылезает, путём форсирования режима их работы под надзором экипажа.  При этом орбита оказывается несколько короткоживущая...  все эти маневры это маневры спасения экипажа и о выполнении миссии речи нет.
Вычитано из "инструкции по эксплуатации": http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/mission_profile.html#ato_abort (пардон за оффтоп)

От туда же и вывод о реальности одного из вариантов который рассматривается, а именно доавтоматизировать посадку одного из существующих шаттлов.  даже железа гнуть не надо.  Отсутсвие экипажа приведёт к экономии.  Можно выводить 50-70 тон, если приспичит.  Летает уже на автомате за исключением того что начная с 20км сближения с полосой компьютер даёт командиру порулить и разрешение на вывод шасси дать.  Причём "рулёж" заключается в ведении некоего крестика по "коридору" на одном из мониторов.  Весь этот "коридор" ессво компьютером просчитывается как и корекции ошибок экипажа по управлению.

Экипажи к тому времени должны уже вовсю на (более безопасных) CEV/EELV летать.  И над этим (пилотируемой *ПН*) в основном НАСА и должно работать из того же бюджета.  Не ракетостроением заниматся.  Цены пойдут вниз если НАСА твёрдый контракт допустим на 20 запусков в год выставят.  Частота запусков большой фактор.  Мне кажется такая возня начнётся чтобы угодить и ценой и надёжностью между теми кто уже на рынке пусковых услуг...

[ronatu]

Определение запаса по тяге по НАСА: потеря одного SSME (при 2х других работающих нормально на полной тяге) которая ведёт к пониженной скорости (Насколько она пониженна и на какой высоте, определяет какой меневр он делает - Abort to Orbit или пытается приземлится в Испании, ... или нечего поделать наверное нельзя если в первые 5 минут это происходит) от заданной во время MECO (выключение всех SSME) *позволяет* совершить менёвр Abort To Orbit на двигателях маневрирования (OMS), на которых он по правилам и так на орбиту вылезает, путём форсирования режима их работы под надзором экипажа.  При этом орбита оказывается несколько короткоживущая...  все эти маневры это маневры спасения экипажа и о выполнении миссии речи нет.
Вычитано из "инструкции по эксплуатации": http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/mission_profile.html#ato_abort (пардон за оффтоп)

От туда же и вывод о реальности одного из вариантов который рассматривается, а именно доавтоматизировать посадку одного из существующих шаттлов.  даже железа гнуть не надо.  Отсутсвие экипажа приведёт к экономии.  Можно выводить 50-70 тон, если приспичит.  Летает уже на автомате за исключением того что начная с 20км сближения с полосой компьютер даёт командиру порулить и разрешение на вывод шасси дать.  Причём "рулёж" заключается в ведении некоего крестика по "коридору" на одном из мониторов.  Весь этот "коридор" ессво компьютером просчитывается как и корекции ошибок экипажа по управлению.

Экипажи к тому времени должны уже вовсю на (более безопасных) CEV/EELV летать.  И над этим (пилотируемой *ПН*) в основном НАСА и должно работать из того же бюджета.  Не ракетостроением заниматся.  Цены пойдут вниз если НАСА твёрдый контракт допустим на 20 запусков в год выставят.  Частота запусков большой фактор.  Мне кажется такая возня начнётся чтобы угодить и ценой и надёжностью между теми кто уже на рынке пусковых услуг...

http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-04k.html

[Бродяга]

Насколько я понимаю, Дельта-4 это "три водородных бака в 1/3 шаттловского". И почему они должны быть в сумме дешевле одного?
 60 миллионов при выводе даже 60 тонн - всего 1000$/кг в стоимости доставки ПН.
 А вот здоровенный и заведомо пилотируемый орбитальный корбль, это да - огромные деньги на межполётное обслуживание.
 Это определяется ещё и тем, что нельзя отдельно поменять "ракетную часть" и "орбитальную часть" - всё связано, комплекс единое целое.
 Если они будут существовать и отрабатываться независимо, то и то и другое будет дешевле.

[hcube]

Ну да. Добавляем еще двигатели, старт, сам шаттл-С, и получаем стоимость запуска на уровне 200 (а скорее - 300) мегабаксов, что по ценами близко к ценам на наш Протон и далеко уступает ценам на Союз например.

[Бродяга]

Ну да. Добавляем еще двигатели, старт, сам шаттл-С, и получаем стоимость запуска на уровне 200 (а скорее - 300) мегабаксов, что по ценами близко к ценам на наш Протон и далеко уступает ценам на Союз например.

Да, но "Мы в Америке", однако. Если бы Протон и Союз делали в США...

[Agent]

Я дето читал оценки стоимости пусков (без учета разработки). Довольно правдоподобно выглядело.
По Шаттлу-С оптимистический 200млн и песимистический - 500.
А вот по EELV модификации - 150 и 300.
Ну и такой фактор еще.  Шаттл - 30 летней давности технологии.
Производство и эксплуатация завязаны на гос структуры еще времен Аполло (тот же завд для танка). Это камень на шее у НАСА. Как был Титан у ЮСАФ до недавнего времени. Имея бюджет на порядок больше НАСОвского, тем не менее отдали все заботы по носителю частным компаниям. И не прогадали, имхо.
Надеюсь, будет создана независимая (от НАСА) комиссия по решению.
Тк на Шаттл там завязаны десятки тысяч работников. Ессно, они будут лоббировать идею -С. Терять работу кому охота... А всех не переквалифицируешь.

[hcube]

На самом деле надо определиться, что именно нужно. Одноразовая ракета или полностью многоразовый носитель. Если первое - то да, сделать тяжелый носитель на одном RS-68 и двух РД-180 или РД-170, и не заморачиваться. Если же многоразовик - то наоборот надо СНИЖАТЬ ПН. И разработать экстремально ресурсные двигатели - типа улучшенного SSME. Чтобы те ходили 100 часов работы и 1 час между переборками (то есть порядка 10-20 запусков). После чего вместо запусков перейти к рейсам - 'транспортный рейс N15-21 Земля-Орбита отправляется с третьей взлетной полосы космопорта им. Кеннеди...' - то есть довести регулярность пусков небольшой ПН до одного рейса в ДЕНЬ как минимум. С раскладкой примерно 1 запуск в неделю для каждого носителя, с увеличением до 1 запуска в 2-3 дня. Тогда запуск телекоммуникационного спутника к примеру будет выгдлядеть так - спутник выводится на опорную орбиту 300 км, следующим пуском (на следующий день) к нему выводится бустер, стыкуется и полученая связка отправляется на ГПО. Как вариант - можно использовать МКС или что-то подобное на экваториальной орбите, с проведением монтажных и стыковочных операций на борту станции, в монтажном доке.

[Agent]

Чего можно точно спрогнозировать, так это то что на этот этап (Луна) никаких двигателей для РН разрабатываться не будет. Со всеми вытекающими.

[Бродяга]

 Господа, вы опять забываете этот Идеологический момент - почему шаттлы дороги.
 Шаттл нельзя, например, просто "завалить" без общественного резонанса, это пилотируемый корабль и потеря его не только деньги.
 Кто знал об испытаниях Н-1? - Никто не знал, а это угробленные громаднейшие носители. Это финансовая потеря, но и только.

 Допустим мы хотим переделать систему управления - поставить новые компьютеры. Если это шаттл, нам надо всё просчитывать с "параноидальной надёжностью пилотируемых носителей", а если это грузовая модификация - многоразовая или нет, не так важно - нет этого давления "возможной политической неудачи".

[Shin]

К вопросу о Shuttle-C:

http://mix.msfc.nasa.gov/ABSTRACTS/MSFC-8913536.html
http://mix.msfc.nasa.gov/ABSTRACTS/MSFC-8913537.html

[Бродяга]

Из этих картинок не очень понятно - будет ли Shuttle-C совершать ещё какое-то довыведение ПН на более высокую орбиту.

 Я считаю, что в этом случае его надо разбить на два модуля - модуль с маршевыми двигателями сразу сажать, а "орбитальный контейнер" может быть вообще одноразовым, эдакий разгонный блок и обтекатель одновременно.
 Хотя можно его и посадить "как шаттл обычны" - он здоровенный, а масса маленькая, потому мощной теплозащиты не потребуется.

[Бродяга]

Streamflow а вы что думаете о строительстве Shuttle-C?
 Вы вроде говорили как-то, что "этого не будет".

[Игорь Суслов]

Streamflow а вы что думаете о строительстве Shuttle-C?
 Вы вроде говорили как-то, что "этого не будет".

Я, конечно, не Поток
Но что то мне подсказывает, что Shuttle-Cargo и не будет... Мысль, конечно, хорошая - почти задарма тяжелый носитель, вот только НА ФИГ ОН НИКОМУ НЕ НУЖЕН. (Я исхожу из того, что призыв Буша "назад, на Луну" - предвыборный бред, но это, конечно, мое частное мнение).

[VK]

Но что то мне подсказывает, что Shuttle-Cargo и не будет...

Имхо, Shuttle-C должен появиться как замена Шаттлу обычному - ибо как раз С способен дать многое из того, чего не дал пропиаренный в свое время Шаттл, в частности, снижение стоимости килограмма на LEO. Да и работ по переделке не так много.
А ПГ появятся, когда будет носитель такой мощности (надеюсь).

[Игорь Суслов]

Имхо, Shuttle-C должен появиться как замена Шаттлу обычному

У нас два разных ИМХА

А ПГ появятся, когда будет носитель такой мощности (надеюсь)

А вот это стратегически неверно. Цель должна оправдывать средства, но никак не наоборот.
На ум приходят СРАЗУ два афоризма:
1."Русский человек может решить любую проблему, если конечно не будет задаваться вопросом "А зачем?"." (С)
2."Те, кто знает "зачем?", всегда будут руководить теми, кто знает "как?" (С)

[Agent]

Была презентация сегодня в Калифорнии.
Шишки дали свое видение.
Mike Kahn, vice president of ATK Thiokol's - горой за Шаттл-С с кучей разных вариантов. Вплоть до груза сверху и вешать новый челнок.
Оно понятно - бустеры для Шаттла их основной хлеб.

Далее

Dan Collins, Boeing vice president and Delta program manager, agreed a shuttle-derived vehicle is a "very viable option." But Collins and Lockheed Martin vice president and space transportation manager Michael Gass believe their evolved expendable launch vehicles - the Delta 4 and Atlas 5 - offer many of the same benefits without relying on 1970s-era technology.


Коллинз сказал, что навесив бустеры на Дельту хэви и модифицировав Центавр, можно выводить с уже существующих стартов  до 50 тонн. Дальше придется сторить новый старт или серьезно переделывать имеющиеся.

По Атласу - 5 комон коре с 2 движками каждый будут как Сатурн вытаскивать. С промежуточными вариантами. Но работы там поболее.
Нужно все делать 5м диаметром.
Кстати, Атлас хэви все таки в разработке и сам по себе. Будет к 2006.

Боинг еще представил проект абсолютно новой ракеты с керосиновой первой ступенью и водородной второй или вобще без второй ступени.

Все это тут подробно расписано
http://www.spaceflightnow.com/news/n0404/28rockets/

[Бродяга]

Вот, "груз или новый шаттл сверху" - нормальное решение.
 А под "гибридный носитель" действительно надо новый старт, что есть Большие Деньги.

[Agent]

Про то что Шаттл-С будет дешевле резко перестали упоминать. Видно посчитали уже. Упор идет в основном на быстроту такого решения.

[Бродяга]

Про то что Шаттл-С будет дешевле резко перестали упоминать. Видно посчитали уже. Упор идет в основном на быстроту такого решения.

 Почему вы так решили? Вам просто не нравится эта идея.
 Дешевле-дороже зависит от числа пусков.

[Agent]

Про то что Шаттл-С будет дешевле резко перестали упоминать. Видно посчитали уже. Упор идет в основном на быстроту такого решения.

 Почему вы так решили? Вам просто не нравится эта идея.
 Дешевле-дороже зависит от числа пусков.

Последней упоминавшейся цифрой было 3-4 млрд на создание. И около 2 за 10 пусков в год. имхо, 10 чет многовато выглядит

А сама себе идея неплоха. Только есть еще лучше - ограничиться 50 тоннами и развить ссовременные EELV.

[Agent]

Я как то упустил еще один момент. Пустить через НАСА коммерческую ПН практически нереально - нада через конгресс протаскивать. Никто с этим заморачиваться не будет. То есть потенциально исключает возможное развития рынка в сторону сверхтяжелых аппаратов.

[avmich]

Интересно, что подразумевается под одноступенчатой керосиновой ракетой, с чистого листа.

Впрочем, Дельта на 50 тонн ПН и Атлас - на 100 звучат тоже неплохо... Насколько это серьёзно, узнать бы? :)

[X]

Из статьи:

"... That approach also would enable survivable engine-out scenarios in first stage powered flight. Gass said the Atlas 5, like the Delta 4, could be scaled up to Saturn 5-class performance by bolting five core vehicles together, each one equipped with two powerful RD-180 engines. ..."

[Agent]

Интересно, что подразумевается под одноступенчатой керосиновой ракетой, с чистого листа.

Впрочем, Дельта на 50 тонн ПН и Атлас - на 100 звучат тоже неплохо... Насколько это серьёзно, узнать бы?

Сегодня открылся некий 41st Space Congress
Перед ним была презентация этих проектов.
А принятие конкретного решения ожидаеться к концу года. Вполне возможно, что и раньше - НАСА очень раскритиковали позавчера по поводу отсутствия конкретики по Луне и далее. Высказались в духе - не будет плана - не будет увеличения бюджета.

ЗЫ: Дельта на 100 тоже возможна. 50 - это с минимальнымы изменениями и на существующих стартах

[X]

Частота - фактор только при наличии рынка/конкуренции.  Нет, если НАСА будет и ракеты строить, грузы к ним, и летать на них же.  Рынок (даже если ограничится Боингом и Локхидом) сейчас в несколько подавленном состоянии.  Есть идея использовать новую программу для создания исскуственного спроса пока $/кг не снизятся (и новичков развить вроде фалкона и орбитал).  Это может привести к появлению серьёзного частного (корпоротивного) спроса.  "Завести" рынок таким способом.  В итоге и НАСА хорошо, и мощная конкурентноспособная индустрия на самообеспеченнии появляется.  "шаттл-с" на данный момент выглядит как чейто любимый проект с которым жалко расстатся.  "Не пропадать добру же"

[Бродяга]

Шаттл-С - "правильная схема". Это многоразовая ракета "сама по себе" и любая ПН.

[Agent]

Шаттл-С - "правильная схема". Это многоразовая ракета "сама по себе" и любая ПН.

Про схему никто и не спорит.
Технологии старые, не в частных руках,  дико раздутый штат персонала, множество подрядчиков и тд и тп. Камень на шее, тупик, ЧД бюджетных денег - продолжать можно долго.
Сделать нечто подобное с нуля - денег не хватит. Да и времени много нада.

[Бродяга]

Шаттл-С - "правильная схема". Это многоразовая ракета "сама по себе" и любая ПН.

Про схему никто и не спорит.
Технологии старые, не в частных руках,  дико раздутый штат персонала, множество подрядчиков и тд и тп. Камень на шее, тупик, ЧД бюджетных денег - продолжать можно долго.
Сделать нечто подобное с нуля - денег не хватит. Да и времени много нада.

 Почему, не совсем "старые технологии".
 Оставить бак и основные двигатели второй ступени.

 А "общественные технологии" это Да. "Дырка куда деньги уходят".

[hcube]

Дельта? На 100 тонн? Эээ... народ, вы чего? Это только для варианта с 6 боковушками и запуском двигателя ЦБ в полете, разве только. С Атласом то же самое - 400 тонн тяги - то есть даже с 7 блоками ПН будет порядка 70 тонн. Плюс - понадобится другая вторая ступень - центавр с его тягой в 20 тонн тут никак не подходит.

Вот в Зенит-5 я бы еще поверил. Он порядка 90 тонн может вытащить.

[Бродяга]

Зенит-5? И боковушки отделять парами, чтобы было "2.5 ступени?".