Байтерек

[Павел73]

George пишет:
 "Сункар" завязан только на него и на Восточном его не будет. Разве что на МС, если он к тому времени будет жив. Но вроде его уже купили, то есть надежда еще есть.

Ну так и Союз когда-то был завязан только на Байконур.

[George]

Павел73 пишет:
Как раз цистерна ЖВЦ100М2, да ещё с запасом    : http://www.cryont.ru/production/ .

Осталось дооборудовать СК КЗБ, коммуникациями, приемными емкостями и факелом для дожигания дренажа. И найти того, кто за это заплатит. Врядли российское правительство будет платить за модернизацию чужого космодрома. Тут бы свой Восточный довести. Модернизация к примеру, "гаганинского старта" под "С-2" будет за счет собственных средств Роскосмоса, без федерального финансирования. И это будет весьма долгий процесс, не ровня постройки водородной инфраструктуры на площадке 45.

[George]

Павел73 пишет:
Ну так и Союз когда-то был завязан только на Байконур.

Он нем вообще казахи не упоминали. Потому что он не работает по ГСО. А вот "А" из "Байтерека" извлекали со скандалом, приведшим к задержками постройки СК "А" на Восточном. "Сункар" только на Байконур.

[Павел73]

George пишет:
.....СК "А" на Восточном. "Сункар" только на Байконур.

Сункар туда и туда, и поскорее. А водород на Байконуре... Если я правильно понял Байтерек делится так: всё летающее - за нами, всё наземное - за казахами. То есть и кабель-заправочная мачта, и факел, и приёмные ёмкости.

Ну, если им экология не нужна, так и будем летать Протонами с Байконура, а запретят - будем летать АнгарАми, с Плесецка. Поскольку 12КРБ уже существует, то поди вытащит на ГСО протоновский груз. До тех пор, пока Сункар (который мы тогда с чистой совестью переименуем) не появится на Восточном. Даже одноблочный на первое время.

А Ангара там не нужна. Ни при каком раскладе. Ей место только в Плесецке.

[George]

Павел73 пишет:
Сункар туда и туда, и поскорее

"Сункар" на Восточный не пойдет. Его предложили казахам. И он останется у них. А это уже политика, как бы кому не хотелось. МС, хоть и принадлежит собственнику из России, находится по юрисдикцией США, а это значит, что КА на МС будут только коммерческие.

"А" на Восточном входит в объединенный ТК с "С-2". Даже площадки под них называются 1С под "С-2" и 1А под "А5". Никто отменять "А5" на Восточном не будет. Она мощнее "Сункара" и "Протона-М". Под "А" разворачивается серийное производство и если крайние сведения верны, то в Москве будут собирать "А" для Плесецка, в Омске для Восточного. Целый завод будет работать под СК "А" на Восточном.

[Павел73]

George пишет:

Павел73 пишет:
Сункар туда и туда, и поскорее

"Сункар" на Восточный не пойдет. Его предложили казахам. И он останется у них.

Да как он может "остаться у них", если будет изготовляться у нас? Где хотим, там и построим старт.

А это уже политика, как бы кому не хотелось.

Такая политика нам не нужна. Которая не позволяет нам делать нормальные ракеты.

МС, хоть и принадлежит собственнику из России, находится по юрисдикцией США, а это значит, что КА на МС будут только коммерческие.

И на здоровье. Остальные - с Байконура и Плесецка.

"А" на Восточном входит в объединенный ТК с "С-2". Даже площадки под них называются 1С под "С-2" и 1А под "А5". Никто отменять "А5" на Восточном не будет.

Ну тут сложно не согласиться. Её нам успешно навязали, это факт. Но лучше она от этого не станет. Полиблок-Сункар с ПН от 15 до 150 тонн кроет её по всем параметрам.

Она мощнее "Сункара" и "Протона-М".

Нет. Для этого ей нужен, как минимум, водородный РБ. А такой РБ позволяет заменить Протон и Сункаром-моноблоком.

Под "А" разворачивается серийное производство и если крайние сведения верны, то в Москве будут собирать "А" для Плесецка, в Омске для Восточного. Целый завод будет работать под СК "А" на Восточном.

Вот лучше бы Омск делал для Плесецка, а Москва - моноблочные Сункары для Байконура и полиблочные - для Восточного.

[Leonar]

George пишет:
Сункар" на Восточный не пойдет

Хто тебе такую ересь сказал?
Так и скажи, что твоя хотелка

[ZOOR]

Господа делители (делильщики или дельцы) шкуры неубитого медведя , не подскажите, что там с ФЦП "Развитие космодромов" ?
 

[Saul]

Cepёгa пишет:
А если МС переоборудовать под водород? Сколько на ГСО получилось бы?

 То есть ЖК заправляется транзитом с нижних ступеней. А бак ЖВ, если грузоподьемность "эректора" позволяет, захолодить и частично заполнить лежа, а после вертикализации вдуть остальное, хоть с автовышки или вертолета.
 Еще вопрос, а почему под "Байтерек" "Энергиевские" старты не рассматривают? В перспективе ведь можно вместо центрального бака пучек из трех УРМов треугольником связать. С двойными связями крепкий будет. Вот и супертяж. 

[Leonar]

ZOOR пишет:
не подскажите, что там с ФЦП "Развитие космодромов" ?

И что там?
Усе пропало шеф?
Ск 3ей очереди убрали с Восточного? Или будут ангару третьей очередью делать водородную?

[Павел73]

Короче, вырисовывается такая картина. По средствам выведения задача №1 - создание КВТК для Ангары в Плесецке. Это, хоть и дорогостоящая, но замена Протона. Задача №2 - создание Сункара для Байконура (при условии участия казахстанской стороны по наземной части) и Морского старта. Это более дешёвая и удобная замена Протона (с КВТК) но, кроме того, возможный пилотируемый носитель для околоземного ПТК или лунной связки Союз-Фрегат, а также базовый блок для создания будущих супертяжей и/или многоразовых носителей. Задача №3 (при условии успешной реализации первых двух) - нарастить мощность плесецкой Ангары и особенно байконурского Сункара с помощью водородной второй ступени. Отличный носитель будет!

И вот когда всё это будет летать и зарабатывать деньги (и наберёт достаточную статистику успешных полётов!), тогда и... Задача №4 - создание сверхтяжёлой многоблочной лунной модификации Сункара для Восточного    .

[Leonar]

Павел73 пишет:
тогда и... Задача №4 - создание сверхтяжёлой многоблочной лунной модификации Сункара для Восточного

но старт на Восточном для полисункаров строить...
пускать моносункары вначале

[Павел73]

Leonar пишет:
но старт на Восточном для полисункаров строить...
пускать моносункары вначале

Да, но ни в коем случае не Ангару. Если её протащат на Восточный, это будет большая и непоправимая ошибка. Стратегическая ошибка. Её сделали для Плесецка, вот пусть она оттуда и летает. Выполняет государственные военные заказы, которые не так критичны к стоимости. Но как коммерческий носитель она совершенно неконкурентоспособна: пять ракетных блоков и пять моторов. Для коммерческой эксплуатации нужны максимально простые носители с минимальным количеством ракетных блоков, а необходимую грузоподъёмность обеспечивать при помощи водородного РБ (для ГСО и АМС) а затем и водородной второй ступени (для НОО).

А лунно-марсианский (то есть некоммерческий!) супертяж при необходимости автоматически получится из комбинации этих блоков, с минимальными затратами денег и времени.

[George]

Павел73 пишет:
Да как он может "остаться у них", если будет изготовляться у нас? Где хотим, там и построим старт.

Вы не учли историю громкого скандала по изъятию "А" из Байтерека. Что, вы хотите окончательно разругаться с казахами? Это грозит полной потерей Байконура, а "Сункар" закрепляет Байконур как совместное предприятие России и Казахстана. Никто на "Сункар" на Восточном не пойдет. От слова вообще.

Павел73 пишет:
Её нам успешно навязали, это факт.

Это заказ военных. Но и на Восточном она нужна. Особенно для пилотируемых пусков, как раз из-за компоновки. как у Р-7. "А5п" - РН для лунного ПТК НП.

Павел73 пишет:
Полиблок-Сункар с ПН от 15 до 150 тонн кроет её по всем параметрам.

Осталось только найти средства для ее создания. Завершение строительства объединенного ТК с СК на "С-2" и "А5" стоит намного дешевле.

Павел73 пишет:
Нет. Для этого ей нужен, как минимум, водородный РБ.

"А5" мощнее "Сункара" с КВТК, особенно "А5" с КВТК.

Павел73 пишет:
Вот лучше бы Омск делал для Плесецка, а Москва - моноблочные Сункары для Байконура и полиблочные - для Восточного.

Заказ на первую ступень "Сункара" получил РКЦ "Прогресс". Вторую будет делать "Хруничев", РКК "Энергия" РБ ДМ.

ZOOR пишет:
Господа делители (делильщики или дельцы) шкуры неубитого медведя , не подскажите, что там с ФЦП "Развитие космодромов" ?

Насколько я знаю, ее еще не приняли. Но контракты на Восточный уже выдали.

Павел73 пишет:
Да, но ни в коем случае не Ангару. Если её протащат на Восточный, это будет большая и непоправимая ошибка. Стратегическая ошибка.

Стратегической ошибкой является как раз непринятие "А" на Восточном. Ибо придется провести огромные списания оборудования под "А". И, что самое главное, потеря времени, а это дополнительные 15 лет минимум. И не надо, пожалуйста, РН за пять лет. Это нереально. "Зенит" при отсутствии проблем с финансированием, создавали девять лет до начала ЛКИ, а оные так и не закончились до распада СССР из-за многочисленных замечаний к нему. Вы не помните грустную историю "Зенита", а ведь "Сункар" является прямой его заменой. Не нужно все ставить на однодвигательную РН на первой ступени. Два РД-180 это еще хуже РД-171. Нужно посмотреть на руины площадки 45-1 и не пороть горячку по поводу "Сункара".  качестве основной РН он не подходит.

Кстати, после аварии "Антареса" на Восточном отменили "С-2.1в". Урок был усвоен. Так и с "Сункаром". Пусть в Казахстане летает. И всех ему благ там.

[Cepёгa]

Saul пишет:

Cepёгa пишет:
А если МС переоборудовать под водород? Сколько на ГСО получилось бы?

То есть ЖК заправляется транзитом с нижних ступеней. А бак ЖВ, если грузоподьемность "эректора" позволяет, захолодить и частично заполнить лежа, а после вертикализации вдуть остальное, хоть с автовышки или вертолета.
 Еще вопрос, а почему под "Байтерек" "Энергиевские" старты не рассматривают? В перспективе ведь можно вместо центрального бака пучек из трех УРМов треугольником связать. С двойными связями крепкий будет. Вот и супертяж.

3 УРМа треугольником - это изврат, как и два. Лучше уж СТК-3.

Мне интересно сколько бы выводилось на ГСО с КВТК.

[George]

Cepёгa пишет:
А бак ЖВ, если грузоподьемность "эректора" позволяет, захолодить и частично заполнить лежа, а после вертикализации вдуть остальное, хоть с автовышки или вертолета.

. No comments.

[Павел73]

George пишет:
Вы не учли историю громкого скандала по изъятию "А" из Байтерека. Что, вы хотите окончательно разругаться с казахами? Это грозит полной потерей Байконура, а "Сункар" закрепляет Байконур как совместное предприятие России и Казахстана. Никто на "Сункар" на Восточном не пойдет. От слова вообще.

Совершенно не понятны причины, по которым мы должны "изъять Сункар из Байтерека" и с казахами разругаться. Моноблочный Сункар будет летать с Байконура и поднимать в космос пилотируемые корабли, научные АМС и коммерческие спутники на НОО и ГСО. Это самый простой, дешёвый и безопасный путь. А на Восточном нуже СК под более грузоподъёмные многоблочные модификации Сункара для выведения более тяжёлых ПН. Нет здесь причин для ругани.

Это заказ военных. Но и на Восточном она нужна. Особенно для пилотируемых пусков, как раз из-за компоновки. как у Р-7. "А5п" - РН для лунного ПТК НП.

Совершенно не понятно, чем А-5 лучше моноблочного Сункара с точки зрения пилотируемости. Отказ одного двигателя при старте приведёт к немедленному падению ракеты на старт в обоих случаях. Но при этом так как у Ангары двигателей не один, а пять с такой же закрытой схемой и такими же параметрами по давлению, то вероятность отказа значительно выше.

"А5" мощнее "Сункара" с КВТК, особенно "А5" с КВТК.

А5 слабее Сункара с КВТК (при этом ничуть не дешевле), а А5 с КВТК легко может летать с Плесецка, и совершенно не нужна на Восточном.

Стратегической ошибкой является как раз непринятие "А" на Восточном. Ибо придется провести огромные списания оборудования под "А".

А что, оно уже есть? Уже везут на Восточный? Уже и стол поставили?

И, что самое главное, потеря времени, а это дополнительные 15 лет минимум. И не надо, пожалуйста, РН за пять лет. Это нереально.

Более чем реально. За три года можно справиться.

"Зенит" при отсутствии проблем с финансированием, создавали девять лет до начала ЛКИ, а оные так и не закончились до распада СССР из-за многочисленных замечаний к нему.

Его делали с нуля.

Вы не помните грустную историю "Зенита", а ведь "Сункар" является прямой его заменой. Не нужно все ставить на однодвигательную РН на первой ступени. Два РД-180 это еще хуже РД-171. Нужно посмотреть на руины площадки 45-1 и не пороть горячку по поводу "Сункара". качестве основной РН он не подходит.

А Ангара с пятью слабыми движками, отказ любого из которых приводит к аварии, конечно же подходит!

Кстати, после аварии "Антареса" на Восточном отменили "С-2.1в". Урок был усвоен. Так и с "Сункаром". Пусть в Казахстане летает. И всех ему благ там.

Для начала - да. И водород ему в помощь. Сначала Ангаре в Плесецке, потом Сункару на Байконуре. Не так уж много его надо для КВТК, можно и по ж/д привезти.

[Дмитрий В.]

Мне интересно сколько бы выводилось на ГСО с КВТК.

А зачем там водород? С МС Феникс-Сункар с оптимизированным ДМ выведет на ГСО тонн 5-6. Больше надо?

[Leonar]

George пишет:
Никто на "Сункар" на Восточном не пойдет. От слова вообще.

Дядя Ваня, вы дурак?

[George]

Павел73 пишет:
Моноблочный Сункар будет летать с Байконура и поднимать в космос пилотируемые корабли, научные АМС и коммерческие спутники на НОО и ГСО.

Пилотируемых кораблей на "Сункаре" не будет. Россия не станет впадать в зависимость от других государств в таком вопросе.

Павел73 пишет:
А на Восточном нуже СК под более грузоподъёмные многоблочные модификации Сункара для выведения более тяжёлых ПН. Нет здесь причин для ругани.

Это не ранее 2035 года.

Павел73 пишет:
Совершенно не понятно, чем А-5 лучше моноблочного Сункара с точки зрения пилотируемости. Отказ одного двигателя при старте приведёт к немедленному падению ракеты на старт в обоих случаях.

При отказе одного двигателя у "А5" она сможет уйти с СК. "Сункар" нет.

Павел73 пишет:
Но при этом так как у Ангары двигателей не один, а пять с такой же закрытой схемой и такими же параметрами по давлению, то вероятность отказа значительно выше.

Зато для экипажа надежнее. На сегодня вариант двигателя для "А" проходит летную обкатку в виде РД-181 для "Антареса", то есть набор опыта идет даже сейчас.

Павел73 пишет:
А5 слабее Сункара с КВТК (при этом ничуть не дешевле),

Наоборот. Не совсем понятно, как первая ступень с 870 тоннами тяги будет мощнее двух ступеней с почти 1000 тоннами тяги.

Павел73 пишет:
А что, оно уже есть? Уже везут на Восточный? Уже и стол поставили?

Контракт уже выдан, проект должен быть одобрен к середине 2017 года. Кстати, частично такая задержка была из-за ругани с казахами по "Байтереку".

Павел73 пишет:
Более чем реально. За три года можно справиться.

Нет. Это хотелки.

Павел73 пишет:
Его делали с нуля.

С соответствующим результатом. Историю "Зенита" без слез не прочитаешь.

Павел73 пишет:
А Ангара с пятью слабыми движками, отказ любого из которых приводит к аварии,

Она хоть более отказоустойчива, особенно это важно для пилотируемых полетов.