К Марсу на ЖРД?

[Денис]

Всем привет!

Значит так, по поводу первого рисунка Олега могу сообщить следующее - этот рисунок был опубликован в тассовском журнале "Эхо Планеты" еще в конце 80-х годов, кроме него там была очень занятная советская программа исследования Марса. Заметте это когда у нас была Энергия с Бураном и Фобос еще не умер!
Картинки были поданы как гипотическое видение автора статьи, конечно к реальным кораблям они отношения не имели, а были собраны по принципу конструктора Лего
Между прочим Марс 94 должен был быть из двух аппаратов, а по моему на 98 планировалась высадка марсоходов!
А яблони зацвели бы в 2005 году .

[Lin]

Страница http://www.cyberdesign.ru/mars/page_01.htm опять обновилась !
http://www.cyberdesign.ru/mars/page_11.htm
и
http://www.cyberdesign.ru/mars/page_12.htm
P.S. Все проблемы решены. Сервер работает

[Dave Bowman]

Здравствуйте учасники форума!

Денис - на счет публикации - совершенно верно, это оттуда. В те годы я был военным моряком Северного флота, тогда и читал. У вас этой стать нету под рукой? Если есть, кинте пожалуйста на "мыло", буду очень благодарен. Но в принципе проект "мини" КК для полета на Марс мог быть и таким.

Да с участником Lin мы набрали материалец по РД, РН, проектам. Конечно, это далеко не все. Предлагаю обсудить вопрос сравнительно по КК с ЖРД, ЭРД, ЯРД (твердотельный и другие).

С уважением, Олег Семенюк.

[Dave Bowman]

Здравствуйте!

почему такая "нулевая" активность? Интерес к полетам на Марс у всех пропал, чтоли?

друзья отзовитесь

ОС

[V.B.]

Просто эта тема имеет явный исторический уклон, а народ интересуют сегодняшние проекты, над которыми идет работа.

[Dave Bowman]

Да я понимаю сказанное V.B.

Но кто не знает прошлого, как он будет смотреть в будущее?

[RadioactiveRainbow]

Ну, и будущее без прошлого... несколько под вопросом, и прошлое в чистом виде (без будущего) тоже не так интересно.

Кстати, здесь идёт обсуждение чисто марсианских проектов? Или типа лунные тоже?

[Darth Vader]

Ну собственно к марсу на ЖРД - прямо скажем малоперспективный проект всвязи с убогостью технологии, ЖРД к сожалению везет в основном запас топлива для себя.

[V.B.]

Но кто не знает прошлого, как он будет смотреть в будущее?

А в чем проблема? Мне незнание прошлого нисколько не мешает смотреть в будущее. Вот незнание настоящего мешает, и очень сильно :evil:

Есть так называемая задача Коши, когда заданы начальные условия и по ним определяется весь дальнейший процесс. То есть если вам известны все параметры текущего момента, то вы можете принять этот момент в качестве начального и смело смотреть в будущее, а о прошлом напрочь забыть.

[RadioactiveRainbow]

Ну собственно к марсу на ЖРД - прямо скажем малоперспективный проект всвязи с убогостью технологии, ЖРД к сожалению везет в основном запас топлива для себя.

Ну, этот как-то слишком смело сказано.
Аргументировать не хотим? Мы бы послушали...  :roll:

[Darth Vader]

Удельный импульс оного мягко говоря сиротский.  Пишем простое уравнение Мещерского и плачем глядя на соотношения полезной нагрузки и керосина. А если еще добавить что топливо придется брать гадкое - как-никак запас для возвращения с марса хранить придется минимум год.  В общем о самой эффективной химической комбинации водород-фтор надо забыть, и тащить с собой куда менее эффективные жидкости.  

В общем грустно - при явном преимуществе электрической тяги для полета на ЖРД надо иметь явное желание сделать что-нибудь назло матери.   Правда возможен вариант комбинированного полета - электрогрузовик долго и мучительно тараканит на марс спускаемый аппарат, марсианскую станцию и капсулу с ЖРД ускоритедлем для обратного полета - а экипаж на более скоростной ЖРД  пукалке  догоняет  грузовик попозже. Впрочем ИМХО конечно - но даже для ускоренной доставки экипажа лучше таки применить более энерговооруженный электрический корабль.

[pkl]

Хорошая схема. Мне нравится. Конечно, лучше ЯРД, но его почти нет. А вот какая мысль мне пришла в голову /не совсем по теме, но тем не менее/: чтобы слетать на Марс на ЖРД, нужна сверхтяжёлая ракета, вроде "Вулкана". Причём, чтобы сборка марсианского корабля прошла в разумные сроки, такая ракета должна уметь летать достаточо часто, примерно каждый месяц. Так, слетав на Марс таким образом хотя бы раз, мы автоматом получаем мощный носитель и транспортную систему его основе с колоссальной пропускной способностью. А применение ей можно найти самое разное: базы там разные, индустриализация. А ещё с её помощью можно в сжатые сроки, за 3-4 пуска, развёртывать на орбите группировки космических аппаратов ммм в интересах ммм обеспечения национальной безопасности, обороны. Так что... такую схему полёта на Марс имеет смысл рассматривать подробно т.к. имеет определённые интересные побочные выходы.

[Зомби. Просто Зомби]

Удельный импульс оного мягко говоря сиротский.

Это не проблема

В общем грустно - при явном преимуществе электрической тяги для полета

Нету никакого ЯВНОГО преимущества
Кроме явных недостатков :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А вот какая мысль мне пришла в голову /не совсем по теме, но тем не менее/: чтобы слетать на Марс на ЖРД, нужна сверхтяжёлая ракета, вроде "Вулкана".

Хорошая мысль
Правильная мысль
То есть, не то, чтобы "нужна" в смысле "необходима", но "оптимальна" и "наиболее реалистична"

Так, слетав на Марс таким образом хотя бы раз, мы автоматом получаем мощный носитель и транспортную систему его основе с колоссальной пропускной способностью.

ОЧЕНЬ правильная мысль
(Кстати, в скобках, американские Сатурн-5 и Арес... э... какой он там? Ну, не "один", который") - они таки не "стотонники", а как раз ближе к "стопятидесятитоннику"
Т.е. "несколько больше похожи на Вулкан, чем это кажется сначала" :roll:  :mrgreen: )

А применение ей можно найти самое разное: базы там разные, индустриализация. А ещё с её помощью можно в сжатые сроки, за 3-4 пуска, развёртывать на орбите группировки космических аппаратов ммм в интересах ммм обеспечения национальной безопасности, обороны.

Вот с этим несколько хуже... :roll:
То есть, именно и получается, что "Марс после Луны"
Вот будет база на Луне, она будет создавать постоянный регулярный спрос на сверхтяжелый носитель
И тогда можно будет и на Марс оторваться - как два пальца... э... ну, вы знаете :wink:  :mrgreen:
А "иные способы" использования "типа Вулкана" не просматриваются, то есть они выглядят как "эксклюзивные", редкие, если не единичные
Они не создают регулярного спроса, который позволил бы организовать "ритмичное производство"

Так что... такую схему полёта на Марс имеет смысл рассматривать подробно т.к. имеет определённые интересные побочные выходы.

Ну, оптимальная схема полета на Марс включает все же орбитально-стартовый ЯРД, для выхода из гравитационного колодца
То есть, для старта с околоземной орбиты на траекторию полета к Марсу

[Darth Vader]

Удельный импульс оного мягко говоря сиротский.

Это не проблема

В общем грустно - при явном преимуществе электрической тяги для полета

Нету никакого ЯВНОГО преимущества
Кроме явных недостатков :mrgreen:

Низкий удельный импульс не проблема? Интересно с каких это пор.

А вот недостатки электромоторов интересно было бы узнать. Естественно кроме цены и технической сложности оных приборов. Но последнее с технологическим прогрессом все менее и менее недостаток - технологии стоновятся все качественнее и дешевле.

[RadioactiveRainbow]

Я не вполне понимаю, нафейхоа нужен непременно сверхтяжелый носитель?
Тем-же А-5 можно вытащить на орбиту несколько больших пустых (!) ступеней марсианской сборки, а потом обычными протонами или ещё чем-нить таскать наверх баки какой-нибудь долгохранимой гадости и спокойно несколько месяцев этот поезд заправлять...

[Darth Vader]

А на обратную дорогу чем будем заправлять? Марсианской нефтью?

Полет на марс принципиально отличается от наших орбитальных прыжков, когда ы туда летим на двигателях - а оттуда тормозимся об атмосферу. В марсианском варианте надо и туда лететь на моторах и обратно. То есть на марс надо в любом случае тараканить носитель, способный хотя-бы экипаж с неким орбитальным домиком и водой, жратвой , воздухом на полгода оттуда вернуть. В капсуле ака аполлон до марса не долетишь.

Плюс нужен марсианский  носитель - уровня капсулы аполлона, чтобы поднять с марса людей. Марс не земля - но и не луна, "орел" имени Армстронга не прокатит.  Плюс марсианская станция. В общем объем представляете. А учитывая что ЖРД требует в на тонну груза десять тонн горючки если не больше - то оцените сколько тонн горючки надо тащить для  обратного пути (полезный груз вам погоды не сделает на ее фоне) - и соответственно сколько горючки надо тащить туда. И размеры всего этого. И вероятность того, что какой-нибудь камешек звезданет по этому монструозному баллону с гидразином и как красиво бабахнет на орбите папуасам на радость.  

В случае же электротяги надо тащить с собой опасного груза только одну ракету для подъема с поверхности марса,  а силовая установка даже ядерная  весьма компактна в сравнении с огромнями баками и защитить ее от столкновения гоаздо проще, да и взрывоопасность ядерных реакторов ниже чем баллонов с горючкой - а солнечные батареи вообще не взрываются.

[RadioactiveRainbow]

А на обратную дорогу чем будем заправлять? Марсианской нефтью?

А сразу на туда и обратно запрвиться - религия не позволяет? Да, конечно - стартовая масса раза в 3 подрастёт. Зато всё сравнительно просто и надёжно.

[Зомби. Просто Зомби]

Удельный импульс оного мягко говоря сиротский.

Это не проблема

В общем грустно - при явном преимуществе электрической тяги для полета

Нету никакого ЯВНОГО преимущества
Кроме явных недостатков :mrgreen:

Низкий удельный импульс не проблема? Интересно с каких это пор.

Это не проблема, а объективная реальность
Он ваще такой :roll:  :mrgreen:

А вот недостатки электромоторов интересно было бы узнать. Естественно кроме цены и технической сложности оных приборов. Но последнее с технологическим прогрессом все менее и менее недостаток - технологии стоновятся все качественнее и дешевле.

Вот то, что не лень, и что я, как метафизик :roll: , могу сформулировать, не ссылаясь на интуицию и не затрудняясь в подборе слов и аргументов:

Главное - это низкая тяга
Соответственно, выход из гравитационного колодца должен длиться "долгие месяцы", значительная часть которых будет протекать в пределах радиационных поясов

Второе - это энергообеспечение

Третье и четветрое - сложность двигательной системы "в целом" (включая энергообеспечение) и необходимость ее длительной работы, практически все время перелета

[Зомби. Просто Зомби]

Я не вполне понимаю, нафейхоа нужен непременно сверхтяжелый носитель?
Тем-же А-5 можно вытащить на орбиту несколько больших пустых (!) ступеней марсианской сборки, а потом обычными протонами или ещё чем-нить таскать наверх баки какой-нибудь долгохранимой гадости и спокойно несколько месяцев этот поезд заправлять...

НЕПРЕМЕННО - не обязательно
Просто со сверхтяжелым носителем "все это" гораздо проще и, прошу заметить, заметно дешевле