К Марсу на ЖРД?

[Зомби. Просто Зомби]

... оцените сколько тонн горючки надо тащить для  обратного пути (полезный груз вам погоды не сделает на ее фоне) - и соответственно сколько горючки надо тащить туда. И размеры всего этого.

Оценивали, оценивали, причем неоднократно, и не только Вернер фон Браун с Сергеем Павловичем, но и здесь, на форумах тож

И вероятность того, что какой-нибудь камешек звезданет по этому монструозному баллону с гидразином и как красиво бабахнет на орбите папуасам на радость.

Ну уж это не самая большая из проблем, надо сказать
А что солнечные батареи в качестве энергоустановки это просто детектор метеоритов, даровой, можно сказать, так это "более чем факт" :mrgreen:

В случае же электротяги надо тащить с собой опасного груза только одну ракету для подъема с поверхности марса,  а силовая установка даже ядерная  весьма компактна в сравнении с огромнями баками и защитить ее от столкновения гоаздо проще, да и взрывоопасность ядерных реакторов ниже чем баллонов с горючкой - а солнечные батареи вообще не взрываются.

Это все не так просто и линейно

Достаточно сказать, что в "последней версии т.н. проЭкта от Энергии" ЖРД уже на выход из грав.колодца не только у Земли, но и у Марса запланирован
"Потому что без воды-
ни туды и ни сюды" (С) :roll:  :mrgreen:

[pkl]

Так, слетав на Марс таким образом хотя бы раз, мы автоматом получаем мощный носитель и транспортную систему его основе с колоссальной пропускной способностью.

ОЧЕНЬ правильная мысль
(Кстати, в скобках, американские Сатурн-5 и Арес... э... какой он там? Ну, не "один", который") - они таки не "стотонники", а как раз ближе к "стопятидесятитоннику"
Т.е. "несколько больше похожи на Вулкан, чем это кажется сначала" :roll:  :mrgreen: )

Мне лично нравится ихняя палка. Не знаю почему, но нравится. Единственный момент - у американцев проблемы начались с Аресом-1. Так что весьма вероятен запасной вариант - однопусковая схема с "накачанным" Аресом-5. Ну, у них другого выбора нет. А нам, если  решили заниматься космосом всерьёз, надо прям с "Вулкана" и начинать!

А применение ей можно найти самое разное: базы там разные, индустриализация. А ещё с её помощью можно в сжатые сроки, за 3-4 пуска, развёртывать на орбите группировки космических аппаратов ммм в интересах ммм обеспечения национальной безопасности, обороны.

Вот с этим несколько хуже... :roll:
То есть, именно и получается, что "Марс после Луны"
Вот будет база на Луне, она будет создавать постоянный регулярный спрос на сверхтяжелый носитель
И тогда можно будет и на Марс оторваться - как два пальца... э... ну, вы знаете :wink:  :mrgreen:
А "иные способы" использования "типа Вулкана" не просматриваются, то есть они выглядят как "эксклюзивные", редкие, если не единичные
Они не создают регулярного спроса, который позволил бы организовать "ритмичное производство"

Не совсем бы с Вами согласился. В принципе, можно и на Марс сначала ломануться, по схеме Дарта Вейдера: сначала электроракетный буксир "Дарт Вейдер - 1" доставляет на околомарсианскую орбиту всякое барахло, необходимое космонавтам /в т.ч. модули "базы"/, а затем летят сами покорители. После чего нам уже на Луну ... Хотя, вероятнее всего, начнут всёже с Луны. Тоже неплохо - однопусковая схема. Экспедиция на 4-6 человек, на неделю, неплохо оснащённая.
Но меня беспокоит, что эта мечта так и не реализуется по причине, отличной от тех, что уже назывались на форуме. Я выделил цветом ещё способ использования, который просматривается. В наше время очень чётко. На этой планете есть государства, которые так и норовят подраться. Бомбят кого хотят. Запрещают другим летать в космос. Создают ПРО. Не хочу каркать, но что-то мне подсказывает, что оружие в космос всё же выведут. А после хорошей перестрелки спутников на орбите будет большой дефицит. Группировки различных КА надо будет быстро восстанавливать. Так что спрос на "Вулканы" будет велик. Но вот до Луны и Марса руки не дойдут.

Так что... такую схему полёта на Марс имеет смысл рассматривать подробно т.к. имеет определённые интересные побочные выходы.

Ну, оптимальная схема полета на Марс включает все же орбитально-стартовый ЯРД, для выхода из гравитационного колодца
То есть, для старта с околоземной орбиты на траекторию полета к Марсу

Ну конечно ЯРД лучше. Особенно, газофазный. Но нет его у нас. И не скоро появится. Применительно к возможностям современной России :roll: даже если Энергия вместе с НИКИЭТом и Курчатником начнут делать ЯРД в следующем году - выход мы увидим не скоро. Мне так кажется.

[V.B.]

Достаточно сказать, что в "последней версии т.н. проЭкта от Энергии" ЖРД уже на выход из грав.колодца не только у Земли, но и у Марса запланирован

Вот, опять! И Fakir это говорил! Я его спросил, откуда инфа - молчит... Зомби, может вы скажете?

[Darth Vader]

Фон Браун с Сергеем Павловичем это конечно классно, но вот загадка - почему гестаповцы с эсэсовцами так запросто отдали фон Брауна со всеми разарботками  американам при этом  спрятав Шумана так что и концов не сыскали и явно убедили Шаубергера унести в могилу еще кусочек знаний...

Но это так , мысли вслух о перспективности ЖРД - оцененных еще в 45-м в Schwartze Sonne.  

А мысли ближе к теме - проектов много но не полетит ни один. Потому как уж очень технологии сиротские - как раз из серии лучше несколько лет потерять и усовершенствовать имещиеся технологии не говоря уже о новых чем пытаться совершить кругосветное плавание на папирусной лодке. В принципе да, возможно. Но опасно  и неэффективно.

[Darth Vader]

ЯРД конечно хорошо - с тем только исключением что некошерное это занятие загаживать чужую планету начиная с самого первого визита. Да и свою тоже.  А ЯРД не выбрасывающих радиацию вместе с рабочим телом действительно нет в наличии.

[pkl]

Я не вполне понимаю, нафейхоа нужен непременно сверхтяжелый носитель?
Тем-же А-5 можно вытащить на орбиту несколько больших пустых (!) ступеней марсианской сборки, а потом обычными протонами или ещё чем-нить таскать наверх баки какой-нибудь долгохранимой гадости и спокойно несколько месяцев этот поезд заправлять...

НЕПРЕМЕННО - не обязательно
Просто со сверхтяжелым носителем "все это" гораздо проще и, прошу заметить, заметно дешевле

Да можно, конечно. Можно и Союзами. Или конверсионными носителями /Днепрами, Рокотами, Волной и т.д./ Во! И на Марс слетаем, и вооружения сократим, согласно международным договорённостям. :idea: Только будет это оооооооооооооочень доооооооооолгоооооооооо. Сколько лет мы строим МКС? А ведь не сделали и половину! А Энергия с Сатурном на пару могли бы развернуть её в самой навороченной конфигурации за 3-4 пуска в течении двух лет.

[pkl]

Фон Браун с Сергеем Павловичем это конечно классно, но вот загадка - почему гестаповцы с эсэсовцами так запросто отдали фон Брауна со всеми разарботками  американам при этом  спрятав Шумана так что и концов не сыскали и явно убедили Шаубергера унести в могилу еще кусочек знаний...

Но это так , мысли вслух о перспективности ЖРД - оцененных еще в 45-м в Schwartze Sonne.  

А мысли ближе к теме - проектов много но не полетит ни один. Потому как уж очень технологии сиротские - как раз из серии лучше несколько лет потерять и усовершенствовать имещиеся технологии не говоря уже о новых чем пытаться совершить кругосветное плавание на папирусной лодке. В принципе да, возможно. Но опасно  и неэффективно.

У меня сложилось впечатление, что Вы владеете неким тайным знанием. Не поделитесь?

[Maksim]

Darth Vader,
"оцененных еще в 45-м в Schwartze Sonne." что сие значит и кто такой Шуман? (распрастраненная немецкая фамилия )

[Darth Vader]

У меня сложилось впечатление, что Вы владеете неким тайным знанием. Не поделитесь?

Если бы... Знания совсем не тайные а вполне общедоступные - а то что тайное тайным и осталось. Разработка Шумана-Шаубергера - двигатель использующий нереактивный принцип  посему не нуждающийся в огромном количестве рабочего вещества, выбрасываемого за борт.  Известно что работало на электромагнитных принципах т что Шаубергер занимался еще и вихрями в газовой среде и помимо участия во Vril Gesselschaft занимался усовершенствованием газовых турбин. Ну и все собственно.

[Lin]

IMHO оптимальная схема такая:
1) Старт комплекса с LEO на буксире с водородным ЖРД (на СПД будут огромные гравитационные потери), буксир многоразовый – возвращается к Земле и тормозиться аэроторможением.
2) Полет к Марсу на СПД, благо при таком перелете на малой тяги гравитационные потери почти нулевые (это вам не в гравитационном колодце Земли барахтаться)
3) Аэроторможение у Марса
4) Старт от Марса с помощью ЖРД на долгохранящимся топливе
5) Полет к Земле на СПД
5) Аэроторможение у Земли
Примерно так. Получается весьма приятный и многоразовый комплекс. СПД давно отработаны. Можно использовать лопухи СБ для торможения. Кстати, лопухи  не такие большие, как в проекте с разгоном на СПД от Земли !
Могу просчитать схемку весьма подробно, но смысл ?

[Зомби. Просто Зомби]

А нам, если  решили заниматься космосом всерьёз, надо прям с "Вулкана" и начинать!

А нам нужно сначала 40-тонник, потом ЛОС... вобщем - см. мантры :roll:  :mrgreen:

В принципе, можно и на Марс сначала ломануться, по схеме Дарта Вейдера: сначала электроракетный буксир "Дарт Вейдер - 1" доставляет...

Я в это не верю
В электроракетные двигательные системы, тем более - "раньше Луны" и "без (ато и вместо) больших ракет"
То есть - совсем не верю
По-моему это не просто "какой-то обман", а обман вполне сознательный
Этого не будет, потому что этого не может быть никогда

Ну, оптимальная схема полета на Марс включает все же орбитально-стартовый ЯРД, для выхода из гравитационного колодца
То есть, для старта с околоземной орбиты на траекторию полета к Марсу

Ну конечно ЯРД лучше. Особенно, газофазный. Но нет его у нас. И не скоро появится. Применительно к возможностям современной России :roll: даже если Энергия вместе с НИКИЭТом и Курчатником начнут делать ЯРД в следующем году - выход мы увидим не скоро. Мне так кажется.

Не знаю, куда он там делся, но речь идет о "Нерве", РД-410 и др. подобный ТВЕРДОфазных реакторах
Не можем - не надо
Нравится сидеть в ж.пе - будем сидеть
Но врать-то зачем, про "электричеством - на Марс"?

Достаточно сказать, что в "последней версии т.н. проЭкта от Энергии" ЖРД уже на выход из грав.колодца не только у Земли, но и у Марса запланирован

Вот, опять! И Fakir это говорил! Я его спросил, откуда инфа - молчит... Зомби, может вы скажете?

А я - от Fakir'а :mrgreen:

А мысли ближе к теме - проектов много но не полетит ни один. Потому как уж очень технологии сиротские - как раз из серии лучше несколько лет потерять и усовершенствовать имещиеся технологии не говоря уже о новых чем пытаться совершить кругосветное плавание на папирусной лодке. В принципе да, возможно. Но опасно  и неэффективно.

Ну так уже без малого 40 лет "сидят и ждут"
У моря погоды
Можно и 400 лет просидеть

ТФЯРД и ЖРД - это не папирусная лодка
И это может быть "достаточно безопасно" и вполне эффективно для решения задач определенного этапа
В принципе на этом можно даже ПОЛНОСТЬЮ построить всю программу "освоения Марса", вплоть до организации там постоянной колонии, но ВОТ ЭТО уже было бы "несколько накладно", это правда
Но "первичное исследование" в рамках нескольких "эпизодических" первых экспедиций - это вполне эффективно

ЯРД конечно хорошо - с тем только исключением что некошерное это занятие загаживать чужую планету начиная с самого первого визита. Да и свою тоже.  А ЯРД не выбрасывающих радиацию вместе с рабочим телом действительно нет в наличии.

Причем тут "чужая планета"?
Речь идет об использовании ТВЕРДОФАЗНОГО реакторного ядерного двигателя для обеспечения перевода марсианского корабля с околоземной орбиты на траекторию полета к Марсу
Дальше он "отстегивается", и там можно поступить с ним по-разному, но совсем при этом не обязательно сбрасывать его на Марс или обратно на Землю, скорее это даже и затруднительно по условиям баллистики
Кто кого и чем загрязняет?

У меня сложилось впечатление, что Вы владеете неким тайным знанием. Не поделитесь?

Если бы... Знания совсем не тайные а вполне общедоступные - а то что тайное тайным и осталось. Разработка Шумана-Шаубергера - двигатель использующий нереактивный принцип  посему не нуждающийся в огромном количестве рабочего вещества, выбрасываемого за борт.  Известно что работало на электромагнитных принципах т что Шаубергер занимался еще и вихрями в газовой среде и помимо участия во Vril Gesselschaft занимался усовершенствованием газовых турбин. Ну и все собственно.

"Без замечаний"
Это - к Старому
Старый, ау! :mrgreen:

IMHO оптимальная схема такая:

СПД-то зачем?
Выкиньте СПД и все станет "вполне"
Можно и так, без ЯРД, с "просто водородом" для старта с околоземной орбиты, тоже "приемлемая схема"

[Darth Vader]

Химические движки увы не сильно от папирусной лодки ушли. И лететь на них дальше луны - ну никак, тем более с посадкой - обратным взлетом.

Впрочем если уж говорить об этих самых моторах то лет то им несколько тысяч - к сожалению дату запуска первого твердотопливного мотора в нашей цивилизации древними китайцами назвать трудно. Так что до космического варианта по этим технологиям прошло не 400 лет а куда как больше.  

А если смотреть на технологии нынешних марсианских "электричек" то им где-то около 40  - сами движки наверное постарше, но солнечные батареи и ядерные энергоустановки как раз где-то в этом районе. В общем-то существенно моложе будут, и есть некоторая перспектива - если конечно за время работы с этими технологиями не придумают нечто более подходящее.

Ну а если говорить о "метиафизическом" масштабе - то ИМХО конечно лететь к марсу на ЖРД это выброс черной икры в унитаз.  Собственно почему - ну во первых что даст полет на Марс как таковой в доступных ЖРД масштабах? Возьмем грунт, воткнем флажок, снимем фильм? Ну были амеры на Луне - и? Для серьезных исследований и тем более колонизации нужна не ЖРД пукалка для которой со всей земли будут несколько лет добывать гидразин, а нормальный канал доставки грузов.

В плане развития технологий ЖРД также мертв - он уже уперся в технический предел - и если пиар-экспедицию до Марса еще как-нибудь можно осилить  - то дальше ужи никак. Так есть ли смысл вбухивать колоссальные ресурсы в постройку огромной страшной папирусной лодки чтобы отвезти десяток человек в набедренных повязках (учитывая сколько полезного груза утащит ЖРД о большем там речи не будет) - или потратить эти же средства на фунламентальные исследования и перспективные технологии?

Правда 2 опасности - вернее два аргумента против со стороны деньги дающих. Первый - пеара не будет. Деньги будут тратится, но очередной армстронг никак не долетит чтобы воткнуть флажок и быстренько улететь, чтобы отчитаться куда дели деньги налогоплательщиков.  Второй - параллельно с марсианской программой возможно открытие принципов, отменяющих наши химические вонючие технологии - нефтяная энергетика, авиация, флот, автомобили - огромное количество людей обязанных своей властью и богатством нефти будут в одночасье поставлены перед необходимостью быстро переориентироваться с привычного сидения жопой на скважине на нечто иное, а этого  им не надо.  Зато ЖРД как очередной потребитель нефтехимии и продукт их заводов вполне устроит.

[Зомби. Просто Зомби]

Вобщем, "если говорить о метафизическом масштабе", то вам просто непонятно, "зачем нам этот Марс"
Непонятно вообще

Ну непонятно и непонятно - это бывает
В конце концов, нет таких людей, которым было бы понятно в полном объеме "всё"
Даже Старый всего не знает, хотя в это и трудно поверить :mrgreen:

Но зачем же сюда "мировое нефтяное лобби"-то приплетать?

[Lin]

Ответ Darthу Vaderу
Инертность мышления... увы... + третий закон Ньютона
Не факт, ой не факт, что вложив миллиарды вы получите в обозримом (лет 10-20) будущем гипердвигатель.
Колонию конечно современными технологиями не развернуть. Даже "Вулкан" мог бы кинуть на поверхность Марса всего ~ 40 тонн... а сколько таких "Вулканов" в год можно запустить ?
Но базу (человек на 10-20) человечеству потянуть вполне по силам. Вояк немного приструнить и триллионы долларов + десятки миллионов рабочих рук освободятся !
Нот вар, майк лав анд спейсшип
Но это все оффтоп слегка.

[Darth Vader]

А вы не задумывались что станет с землей если в год пулять пачку вулканов?  Так может и понадобиться колонизация - поскольку на земле жить станет невозможно.   Прикиньте сколько дряни надо сжечь в нашей атмосфере чтобы до марса долетело 40 тонн?

[Lin]

А вы не задумывались что станет с землей если в год пулять пачку вулканов?  Так может и понадобиться колонизация - поскольку на земле жить станет невозможно.   Прикиньте сколько дряни надо сжечь в нашей атмосфере чтобы до марса долетело 40 тонн?

В книге "Ракеты будущего" приводилось - 50 "Сатурнов-5" в год - и озоновая дыра... локальная, но очень не приятная...
так что 20-30 "Вулканов", да с разных космодромов, вполне можно.
40*30.... все равно маловато конечно... но на базу хватит.

[Зомби. Просто Зомби]

Чё-то мне кажется, что не 50 Сатурнов, а 50 шаттлов
Так как там ТТРД и действительно "дрянь" в выхлопе

А Сатурн с Вулканом - это ЖВ + О2, это не "дрянь" а просто "вода"
Какая тут "дыра" может быть, откуда?

[Lin]

Прошу простить меня ! Оконфузился ! Цитата:
"Проведенные несколькими исследовательскими организациями США, Польши и других стран расчеты показали, что пролет через озонный слой гигантской ракеты типа «Сатурн-5» оставляет в нем заметное «окно», поскольку озон активно взаимодействует с продуктами истечения и его концентрация в этом месте уменьшается. Появились даже сообщения о том, что одновременный запуск пятисот ракет «Сатурн-5» может полностью уничтожить озонный слой Земли, что приведет к вымиранию всего на ней живущего."
Так что 50-100 "Вулканов" в год совсем не страшно ! Ура
IMHO Земля и биосфера ГОРАЗДО прочнее чем пытаются представить "зеленые"... не стоит человечеству думать, что наша жалкая деятельность может влиять на Землю в глобальном масштабе

[planktos]

Вопрос непосредственно относящийся к этой теме. Каков должен быть предел сокращения жизненного пространства герметичного модуля? Можеть быть кто то знает интересные публикации на эту тему? Вот, например, для длительных межпланетных перелётов этот объём должен увеличиваться относительно среднего значения или наоборот уменьшаться в силу экстремальности полёта (типа первопроходцы потерпят)? Я обладаю единственной рекомендательной цифрой:
н.В. Толяренко "Основы проектирования орбитальных станций" 1994 год,
...Начальная потребность в полезном объёме герметических модулей составляет примерно 25 м**3 на каждого космонавта с возможностью последующего увеличения...
И какого вида должна быть зависимость [полезный объём] = F[продолжительность полёта, численность экипажа], может быть в эту зависимость включить дополнительные аргументы?

[Lin]

Достал методичку "Проектирование системы жизнеобеспечения КЛА" в двух книгах... не могу найти про объем что-то . Если надо, отсканирую....