К Марсу на ЖРД?

[Eraser]

Энергиевский "Паром" тут вроде и не нужен совсем.
Для подхвата какого блока вы предлагаете его использовать ?
Уязвимый элемент... IMHO двигатели, ПГС ? Возращение на LEO аэроторможением надо еще отрабатывать, не очень понятна конструкция щита – надувной ? Надо считать режимы входа.

Водородного разгонного блока с аэроторможением, который вы предлагаете, у него ведь всё равно будет система автоматической стыковки, блок запускается сухим, довыводится Паромом и стыкуется к МКС, где заправлется от заправщика. Его можно будет сделать тяжелым и с резервированием систем для повышения надёжности и срока службы.
Надувной щит - идея интересная, но он надёжен будет? Всё таки скользнуть по атмосфере не один-два раза придётся.

[mihalchuk]

Нужен многоразовый водородный разгонный блок для межпланетных миссий, который возвращается на LEO аэроторможением.

Если использовать орбитальную заправку и заправлять последние ступени РН, то специальный разгонный блок не нужен, а делать последние ступени возвращаемыми не имеет смысла.

[Lin]

Если использовать орбитальную заправку и заправлять последние ступени РН, то специальный разгонный блок не нужен, а делать последние ступени возвращаемыми не имеет смысла.

Жаль терять дорогие водородные двигатели. Пусть послужат несколько раз.
Хотя, все зависит от того, сколько раз сможет поработать буксир. Если 2-3, то смысла, наверное нет. Если 10 и более, то тогда IMHO неплохо.
Надо прикидывать зная реальные цены, которые никто не скажет

[mihalchuk]

Возможно, их не следует делать слишком дорогими. А послужат они 2 раза: при выведении на низкую орбиту и при дальнейшем разгоне. Если в пункте прибытия имеется заправка, то некоторые могут и 3 раза послужить. А с буксиром куда вы денете последнюю ступень?
Ещё - при желании с УКВБ модно снять 2 двигателя и попытаться вернуть их на Землю.

[Зомби. Просто Зомби]

mihalchuk, всякого рода "заправки" на орбите требуют как минимум действующей аэрокосмической системы выведения
Без нее это только неоправданное усложнение транспортной системы
Пока мы ограничиваемся скромной "ЛОС" или даже одинокой "базой на Южном полюсе" такой подход вряд ли будет хоть в чем-то "оптимальным"

[Lin]

Возможно, их не следует делать слишком дорогими. А послужат они 2 раза: при выведении на низкую орбиту и при дальнейшем разгоне. Если в пункте прибытия имеется заправка, то некоторые могут и 3 раза послужить. А с буксиром куда вы денете последнюю ступень?

Да, по-хорошему нужен Многоцелевой Орбитальный Комплекс.
См. статью –  http://www.cyberdesign.ru/mars/mok.jpg
Но, пока его нет, буксир может пригодиться.
Буксир выводиться ракетой "Днепр", танкер с топливом на "Протоне-М", а груз (в таком случае он составит ~12-13т) на РН "Зенит". Ракеты естественно штатные, все ступени теряются. Теряется и танкер с дорогим "Курсом"  Я не говорю что такой вариант оптимальный, просто один из первых пришедших в голову.

[mihalchuk]

Абсолютный минимум 40 т - могу возразить. При наличии Парома, заправки на низкой орбите экспедиция типа Аполлон на Луну осуществляется в одном пуске РН Протон с УКВБ.

А топливо для Парома и заправки святым духом на орбиту попадёт или ещё четыре Протона запустить надо будет?

А топливо доставляется эффективным специализированным средством. Его, конечно, нужно разработать. Но это далеко не 40-тонник.

Поставить на Паром водородные двигатели и заправлять его с орбитального заправщика, а возить воду. Заправщик сделать как на вашем сайте, но присобачить его к МКС - проще обслуживать будет.

У меня пока нет полной ясности, какую роль в звправочном комплексе может играть Паром. Вполне возможно, что он сможет поймать и "высосать" тесколько танкеров на низкой орбите, а потом всё скопом доставлять на заправочный комплекс. А приспосабливать его к МКС - нечего и думать - придётся утрясать вопросы с партнёрами по проекту. Едвали они согласятся.
Вот прикидка по лунной экспедиции при наличии Парома:
Носитель_______________________________   "Протон-М"
Масса УКВБ, т___________________________   56,378
Топливо УКВБ, т_________________________   47,300
Конструкция УКВБ, т   _____________________           7,680
Конечная масса УКВБ, т___________________   8,200
Удельный импульс ДУ, Н•с/кг______________   4550
Характ. скорость при выведении, м/с_______   3781
Характ. скорость при запуске к Луне, м/с____   3196
Масса СДУ, т____________________________   1,398
Удельный импульс СДУ, Н•с/кг_____________   2400
Заправляемый водород, т_________________   6,757
Заправляемый кислород (для УКВБ и ТБ), т__   51,314
Лунный комплекс, т_______________________   38,200
в т. ч. запас массы________________________   3,000
Масса ЛК на ОС до заправки, т_____________   27,429
Основной блок, т_________________________   9,000
Топливо ОБ, т____________________________   2,500
Удельный импульс ДУ(С5.92), Н•с/кг________   3270
Тормозной блок (11Д58М), т________________   17,345
Конструкция ТБ, т________________________   2,300
Топливо ТБ для первого торможения, т_______   8,158
Топливо ТБ для второго торможения, т_______   6,887
Всего топлива, т__________________________   15,045
в т. ч. окислителя, т_______________________   10,771
Удельный импульс ДУ, Н•с/кг_______________   3538
Соотношение компонентов__________________   2,52
Характ. скорость в 1-м торможении, м/с_______   850
Характ. скорость во 2-м торможении, м/с______   1701
Лунный модуль, т__________________________   8,855
Сухая масса ЛМ, т_________________________   4,777
в т. ч. невозвращаемая часть________________   2,025
Топливо ЛМ, т_____________________________   3,892
в т. ч. для посадки_________________________   0,907
Удельный импульс ДУ, Н•с/кг________________   3000

СДУ - стартовая ДУ для осадки топлива.

[mihalchuk]

Освоение космоса неоптимально всегда, везде и при любых обстоятельствах
Такие дела

Это перегиб. Может быть, вы хотели сказать - "нерентабельно"?

[mihalchuk]

mihalchuk, всякого рода "заправки" на орбите требуют как минимум действующей аэрокосмической системы выведения
Без нее это только неоправданное усложнение транспортной системы
Пока мы ограничиваемся скромной "ЛОС" или даже одинокой "базой на Южном полюсе" такой подход вряд ли будет хоть в чем-то "оптимальным"

Ну так и сделать её, какие проблемы? Уж куда проще, чем ЛОС или "база на Южном полюсе".
Lin:

Да, по-хорошему нужен Многоцелевой Орбитальный Комплекс.
См. статью – http://www.cyberdesign.ru/mars/mok.jpg
Но, пока его нет, буксир может пригодиться.
Буксир выводиться ракетой "Днепр", танкер с топливом на "Протоне-М", а груз (в таком случае он составит ~12-13т) на РН "Зенит". Ракеты естественно штатные, все ступени теряются. Теряется и танкер с дорогим "Курсом"  Я не говорю что такой вариант оптимальный, просто один из первых пришедших в голову.

Такой способ не пойдёт из-за низкой эффективности. Однозначно нужен специализированный аппарат с элементами многоразовости, предпочтительно - авиационно-космическая система.

[Зомби. Просто Зомби]

Освоение космоса неоптимально всегда, везде и при любых обстоятельствах
Такие дела

Это перегиб. Может быть, вы хотели сказать - "нерентабельно"?

Анекдот, "про Сталина"
Оказалось, что один киноартист очень похож на вождя, просто недопустимо похож
Берия: "расстрелять?"
Сталин: "канэчна!"
Режиссер: "а может усы сбрить?"
Сталин: "можно и так" :roll:

Можно и так :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

mihalchuk, всякого рода "заправки" на орбите требуют как минимум действующей аэрокосмической системы выведения
Без нее это только неоправданное усложнение транспортной системы
Пока мы ограничиваемся скромной "ЛОС" или даже одинокой "базой на Южном полюсе" такой подход вряд ли будет хоть в чем-то "оптимальным"

Ну так и сделать её, какие проблемы? Уж куда проще, чем ЛОС или "база на Южном полюсе".

Любая аэрокосмическая система выведения намного дороже, сложнее и дольше в разработке, чем ЛОС с 40-тонником вкупе
И, вероятно, даже чем "база на Южном полюсе"

Так что вопрос в приоритетах
ЛОС - "сначала", АКС - "потом", а "заправка" или подобное использование орбитальных инфраструктур в транспортной системе - "еще более потом"
Но "потом" - да
Возможно, вполне возможно

[mihalchuk]

1. Необходимость ЛОС надо доказать, точнее, убедить общественность и заинтересованные стороны, что это нам надо.
2. Не АКС, а специализированная АКС. Эта намного дешевле.
3. Пока не выполен п. 1, заправка приоритетнее, хотябы потому, что имеет многоцелевое применение.
А так как убедить заинтересованные стороны в важности п. 3 по моему опыту практически невозможно, то п.1 вообще не имеет шансов. Пока не будет катаклизмов.

[Зомби. Просто Зомби]

Многоцелевое применение особенно ценно тем, что сегодня ни одна из возможных целей неактуальна :mrgreen:

Что ЛОС "нужна", на мой взгляд, можно убедить любого из тех, "кто понимает"
Что же касается реальной возможности принятия этой программы, то тут вступают в действие внешние по отношению к космонавтике, науке и задачам освоения космоса факторы (пресловутые "экономика, социология и политика"), реально оценить вес которых я, во всяком случае, не могу

В любом случае, мне непонятно, почему конкретно "Энергия" выдвигает свою ЛОС не на Союзе и 40-тоннике, а на мифах "о Клипере и ЭРД-буксире"
Так красивше, что ли, ибо всё равно не будет?

[Зомби. Просто Зомби]

2. Не АКС, а специализированная АКС. Эта намного дешевле.

"Сомневаюсь я, однако" (С)

[mihalchuk]

Многоцелевое применение особенно ценно тем, что сегодня ни одна из возможных целей неактуальна :mrgreen:

Выведене спутников на ГСО?

Что ЛОС "нужна", на мой взгляд, можно убедить любого из тех, "кто понимает"

Это где же вы таких будете искать? В руководстве Роскосмоса? :lol:  Известных предприятий? А здесь на форуме вы многих убедили (не за ЛОС вообще, а в смысле очерёдности задач)?

[Eraser]

. А приспосабливать его к МКС - нечего и думать - придётся утрясать вопросы с партнёрами по проекту. Едвали они согласятся.

Согласятся, никуда не денутся, если грамотно подать идею как часть лунного глобал партнёршипа. Американцы уже сейчас думают что им делать с якобы не нужной МКС,  а когда они снова пробегутся по Луне, у них вообще будет полная эйфория, можно будет им любые идеи впаривать.
Кстати после полного развёртывания СБ станция превратится в самый энергообеспеченный объект на орбите, и не думаю что эта энергия будет постоянно востребована на научные эксперименты, излишки энергии можно будет пустить на электролиз.

[Lin]

Вот некоторые мысли спросонья
Надо понять, что мы хотим:
1) Оптимальную систему для конкретного проекта. Например, экспедиции к Марсу, Луне, облета Венеры и т.д. И под проект выбирать размерности РН, создавать разгонные блоки и т.д.
2) Или создать универсальные транспортные космические системы и инфраструктуры. Развернув которые, мы сможем осуществлять различные проекты.

Первый вариант быстрее, дешевле (на начальном этапе, а продолжения с таким вариантом может и не быть) и быстрее реализуется. Сразу получаем политические дивиденды.
Зато второй вариант работает на перспективу. Позволяет остаться в космосе. Второй вариант, похоже, еще не разу реализован не был.
Космическая база для заправки ступеней и буксиров, это, несомненно, второй вариант.
Кстати вариант два вовсе не подразумевает немедленного развертывания ядерных ЭРД буксиров и ЯРДов ! Первое время IMHO ЖРД вполне хватит.

[SergKiv]

Согласятся, никуда не денутся, если грамотно подать идею как часть лунного глобал партнёршипа. Американцы уже сейчас думают что им делать с якобы не нужной МКС,  а когда они снова пробегутся по Луне, у них вообще будет полная эйфория, можно будет им любые идеи впаривать.

Что-то не видно особого оптимизма у NASA по поводу самостоятельной лунной программы. На пресс-конференции после запуска Шаттла Michael Griffin(у)  задали вопрос о ней.
Он ответил - что это перспективная программа расчитанная на следующие поколения и требующая тесного партнерства с другими государствами (перефразировка моя).

[Eraser]

Согласятся, никуда не денутся, если грамотно подать идею как часть лунного глобал партнёршипа. Американцы уже сейчас думают что им делать с якобы не нужной МКС,  а когда они снова пробегутся по Луне, у них вообще будет полная эйфория, можно будет им любые идеи впаривать.

Что-то не видно особого оптимизма у NASA по поводу самостоятельной лунной программы. На пресс-конференции после запуска Шаттла Michael Griffin(у)  задали вопрос о ней.
Он ответил - что это перспективная программа расчитанная на следующие поколения и требующая тесного партнерства с другими государствами (перефразировка моя).

Он скорее про лунную базу говорил, великий американский Возврат на Луну никто вроде не отменял, да и в случае лунной базы - программа и общественная поддержка пока есть только у Штатов, деньги тоже выделяются только в Штатах, остальные ограничиваются громкими заявлениями, в том числе и Китай кстати.

[AlexB14]

три ракеты
легкая - 15т ПН (капсулу выводить),
средняя - 50т ПН (элементы конструкции, лендеры)
и тяжелая 200т ПН (крупные блоки, водород для заправки и т.д.)

Что-то мне подсказывает(С), что будет следующий ряд рабочих лошадок:
- 5т (?);
- 8т (Союз-2);
- 13т (Зенит);
- 21т (Протон-М);
- 34т (Ангара-5-? Протон-Н2[/size]-?);
- 55т (?);
Кстати, даже Зомби был вполне согласен получить 34-тонник млесто своего любимого 40-тонника. :wink: