Терраформирование

Автор sol, 08.04.2004 15:05:18

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

vlad7308

Валерий, абсолютно четкой границы нет.
Это нормально :)

Alex_II

Цитата: benderr от 12.08.2020 23:49:48но тогда идея спасения человечества становится бессмысленной.
Это еще почему? Что - жители других планет к человечеству отношения иметь не будут? Вот прям настолько нелюди?

Сравни лучше африканского бушмена (или пигмея) с эскимосом. Кто из них не человек?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитата: pkl от 12.08.2020 23:54:10Если бы они существовали, мы бы уже нашли следы их присутствия.
А мы знаем как должны выглядеть следы цивилизации, опережающей нас на миллионы лет? Да и не искали мы ни хрена...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитата: telekast от 12.08.2020 17:11:56сть ещё и космическое излучение. От него магнитиками нужно вкруговую обкладываться. Лучше слоем воды метров в 10-ть, ну, или хотя бы 5-ть. Или полиэтиленом такой же толщины.😁
Или просто атмосферой объемом хотя бы с половину земной... Которая сама нарастёт...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex_II от 14.08.2020 11:58:08
Цитата: pkl от 12.08.2020 23:54:10Если бы они существовали, мы бы уже нашли следы их присутствия.
А мы знаем как должны выглядеть следы цивилизации, опережающей нас на миллионы лет? Да и не искали мы ни хрена...
Наверное всё же знаем. Для нас плоды их деятельности, как правило, будут на межзвёздных расстояниях неотличимы от природных явлений. Вспомните каргокульт. Для туземцев непонятно, чем их самолёты из палок и пальмовых листьев отличаются от тех самолётов, которые пролетают над ними. Вот мы и есть такие туземцы.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex_II от 14.08.2020 11:59:49
Цитата: telekast от 12.08.2020 17:11:56сть ещё и космическое излучение. От него магнитиками нужно вкруговую обкладываться. Лучше слоем воды метров в 10-ть, ну, или хотя бы 5-ть. Или полиэтиленом такой же толщины.😁
Или просто атмосферой объемом хотя бы с половину земной... Которая сама нарастёт...
Магнитное поле, увы, защищает только от заряженных частиц, причём для защиты от ТЗЧ требуется мощное и обширное магнитное поле, хотя, похоже, удастся накрыть обитаемые колонии таким "колпаком". Тем не менее первым колониям придётся укрываться под достаточным слоем грунта.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

hlynin

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.08.2020 11:57:10Для нас плоды их деятельности, как правило, будут на межзвёздных расстояниях неотличимы от природных явлений. Вспомните каргокульт.
Нам такие умные не нужны. Пусть будут просто  пр.явлениями

Кубик

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.08.2020 11:57:10Наверное всё же знаем. Для нас плоды их деятельности, как правило, будут на межзвёздных расстояниях неотличимы от природных явлений.
Ну, во-первых, из космических расстояний важнее всего Т-координата - время наблюдений, и конечно, если там кто-то крутой всего лишь перепахивает планету, издали не видать, дак вам бы Снегова перечесть - ущучили ведь земляне нелады в Персее ;) .. Одначе - а эти его "пожиратели пространства" что, не будут сразу выдавать всем свои колеи по галактике? А мелочи типа взрывов сверхновых не в счёт, разве что ну никак не могли быть ни с того ни с сего, вот вам и указание на неких деятелей.. ;D
И бесы веруют... И - трепещут!

pkl

Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 06:17:15Теперь - о войнах. С чего Вы решили, что отсутствие космической экспансии предотвратит Большую войну, а отсутствие этой экспансии приведёт к Большой войне?
Можно я отвечу? Причина одна: крайняя неравномерность распределения на поверхности Земли ресурсов и населения. Причём точки концентрации первого и второго не совпадают. Соответственно, конфликты неизбежны. Например, в последнее время в сети активно продвигалась мысль, что де ядерное оружие не такое уж и страшное. Трагедия в Бейруте показала, к каким разрушениям может привести взрыв заряда даже сравнительно небольшой мощности, 1,3 - 2 кт.

Космическая экспансия не поможет предотвратить войну. Но в результате неё могут появиться новые цивилизации, которые смогут пережить новый ядерный конфликт. Есть и ещё одно соображение - исторический прогресс неизбежно ведёт дело к формированию глобального общепланетарного государство.  Как только это произойдёт, планета превратится в глобальный "средневековый Китай". Если к тому моменту не появятся цивилизации вне Земли, прогресс, научно-технический, социальный, экономический, - остановится. Конкурировать то не с кем.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 06:36:38А как там с более классическим примером, что не на "двойнике Земли", а на самой настоящей Земле фотосинтезирующим микроорганизмам потребовалось около 2 млрд. лет только на то, чтобы довести концентрацию O2 до 5%?

Кислород, знаете ли, очень хорошо связывается с другими химическими элементами.
На Земле кислород уходил на окисление чистого железа и его сульфидов. А с чем кислород будет связываться на Марсе? Марс окисленная планета /что даёт основание говорить о существовании там в прошлом жидко воды и, возможно, даже биосферы/. Венера да, на Венере могут быть неокисленные металлы в геологических количествах.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 07:40:44Сколько-нибудь существенно ускорить невозможно - мешает физхимия. Клетка - это сплошь биокаталитические реакции плюс процессы диффузии плюс активный транспорт внутри клетки и между клеткой и окружающей средой. Там есть свои ограничения, связанные со скоростями диффузии, скоростями образования химических связей, скоростями конформационных изменений молекул ферментов... Земные микроорганизмы уже выжали максимум возможного в плане скорости из того, что можно построить на основе (C,H,O,N,P,S+металлы в каталитических центрах). Имейте в виду, у них было 4 млрд. лет на оптимизацию. :)
Нам нет необходимости оптимизировать микроорганизмы, мы сразу можем взять оптимальные.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Zhilinsky Valerij

Цитата: pkl от 15.08.2020 23:26:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 06:17:15Теперь - о войнах. С чего Вы решили, что отсутствие космической экспансии предотвратит Большую войну, а отсутствие этой экспансии приведёт к Большой войне?
Можно я отвечу? Причина одна: крайняя неравномерность распределения на поверхности Земли ресурсов и населения. Причём точки концентрации первого и второго не совпадают. Соответственно, конфликты неизбежны. Например, в последнее время в сети активно продвигалась мысль, что де ядерное оружие не такое уж и страшное. Трагедия в Бейруте показала, к каким разрушениям может привести взрыв заряда даже сравнительно небольшой мощности, 1,3 - 2 кт.

Космическая экспансия не поможет предотвратить войну. Но в результате неё могут появиться новые цивилизации, которые смогут пережить новый ядерный конфликт. Есть и ещё одно соображение - исторический прогресс неизбежно ведёт дело к формированию глобального общепланетарного государство.  Как только это произойдёт, планета превратится в глобальный "средневековый Китай". Если к тому моменту не появятся цивилизации вне Земли, прогресс, научно-технический, социальный, экономический, - остановится. Конкурировать то не с кем.
Мне надоело спорить с Сергеем, но вот здесь есть критика книги с изложением взглядов, похожих на его мнение. Там есть и о угрозе войны Земли с космической колонией и войны космических колоний друг с другом.
   
З.Ы.
Но вообще это не для темы о терраформировании. Сорри за оффтопик.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: pkl от 15.08.2020 23:34:31
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 06:36:38А как там с более классическим примером, что не на "двойнике Земли", а на самой настоящей Земле фотосинтезирующим микроорганизмам потребовалось около 2 млрд. лет только на то, чтобы довести концентрацию O2 до 5%?

Кислород, знаете ли, очень хорошо связывается с другими химическими элементами.
На Земле кислород уходил на окисление чистого железа и его сульфидов. А с чем кислород будет связываться на Марсе? Марс окисленная планета /что даёт основание говорить о существовании там в прошлом жидко воды и, возможно, даже биосферы/. Венера да, на Венере могут быть неокисленные металлы в геологических количествах.
Так ведь разговор как раз шёл о заселении водорослями верхней атмосферы Венеры, и ответ как раз об этом - об отсутствии на Венере воды в количествах, необходимых для преобразования её атмосферы. Здесь я с Сергеем согласен.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

vlad7308

Павел
Цитата: pkl от 15.08.2020 23:26:41Причина одна: крайняя неравномерность распределения на поверхности Земли ресурсов и населения. Причём точки концентрации первого и второго не совпадают. Соответственно, конфликты неизбежны.
Цитата: pkl от 15.08.2020 23:26:41Есть и ещё одно соображение - исторический прогресс неизбежно ведёт дело к формированию глобального общепланетарного государство.
Вам не кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу? (Это помимо того, что они, мягко говоря, не бесспорны и сами по себе)

Цитата: pkl от 15.08.2020 23:26:41Как только это произойдёт, планета превратится в глобальный "средневековый Китай". Если к тому моменту не появятся цивилизации вне Земли, прогресс, научно-технический, социальный, экономический, - остановится. Конкурировать то не с кем.
Еще одно... неочевидное утверждение :)

Alex_II

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.08.2020 11:57:10Для туземцев непонятно, чем их самолёты из палок и пальмовых листьев отличаются от тех самолётов, которые пролетают над ними. Вот мы и есть такие туземцы.
Да фиг там - мы даже не знаем что именно строить из говна и палок, чтоб хоть каргокультом утешиться... Звезду нам не сделать, планету не передвинуть, приходится утешаться проектами типа терраформинга Марса и Венеры... Хотя я б лучше Цереру заселил. Воды полно, а все остальное вокруг летает...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex_II от 16.08.2020 09:30:15Хотя я б лучше Цереру заселил. Воды полно, а все остальное вокруг летает...
Я думаю, что дойдёт и до Цереры черёд. Но Церера, всё же, посложней Марса. Думаю, там будет небольшое поселение, но не полноценная колония. Скорее промышленный посёлок с предприятиями по добыче ресурсов. Точнее даже для начала наоборот - предприятие по добыче ресурсов и исследованию Цереры, и при нём небольшой комплекс на пару десятков человек, вероятно с вращающимся жилым модулем.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

DiZed

Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 04:52:08об отсутствии на Венере воды в количествах, необходимых для преобразования её атмосферы.
если углерод из органики после завершения цикла удастся заставить не возвращаться в атмосферу, а акумулироваться в геологических отложениях - то в атмосфере будет накапливаться де-факто кислород непосредственно из углекислоты, а вода нужна только как рециркулирующийся катализатор
за вашу и нашу свободу

Zhilinsky Valerij

Цитата: DiZed от 16.08.2020 13:26:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 04:52:08об отсутствии на Венере воды в количествах, необходимых для преобразования её атмосферы.
если углерод из органики после завершения цикла удастся заставить не возвращаться в атмосферу, а акумулироваться в геологических отложениях - то в атмосфере будет накапливаться де-факто кислород непосредственно из углекислоты, а вода нужна только как рециркулирующийся катализатор
Во всяком случае земные растения так не умеют. Они преобразуют углекислый газ в биомассу, где большое количество углеводов, а потом геологические процессы преобразуют углеводы в углеводороды, уголь и углекислый газ. Кроме того большое количество углекислоты связывается в известняки, доломниты и прочие.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

DiZed

Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 13:49:16геологические процессы преобразуют углеводы в углеводороды, уголь и углекислый газ.
углекислотой венерианская литосфера, вероятно, и так уже насыщена до предела; для образования углекислого газа нужно окисление и кислород - и пока его мало эта траектория малоактивна. углеводороды да, нам для сабжевого процесса не нужны - но, насколько я представляю, их немного относительно угля. а при венерианских температурах процесс формирования угольных пластов из углеводов должен идти намного быстрее (".. скорость химических процессов увеличивается вдвое при повышении температуры на каждые 5-6 градусов.."). и если еще сдабривать поверхность каким-нибудь катализатором дегидратирования/дегидрирования..
за вашу и нашу свободу

Zhilinsky Valerij

Цитата: DiZed от 16.08.2020 13:59:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.08.2020 13:49:16геологические процессы преобразуют углеводы в углеводороды, уголь и углекислый газ.
углекислотой венерианская литосфера, вероятно, и так уже насыщена до предела; для образования углекислого газа нужно окисление и кислород - и пока его мало эта траектория малоактивна. углеводороды да, нам для сабжевого процесса не нужны - но, насколько я представляю, их немного относительно угля. а при венерианских температурах процесс формирования угольных пластов из углеводов должен идти намного быстрее (".. скорость химических процессов увеличивается вдвое при повышении температуры на каждые 5-6 градусов.."). и если еще сдабривать поверхность каким-нибудь катализатором дегидратирования/дегидрирования..
Я о том, что земные растения не преобразуют углекислоту в уголь, им нужна вода и на выходе у них будут углеводы. Часть углерода потом вновь станет углекислотой, а углерод останется в виде угля. Без достаточного количества воды жизни, подобной земной, на Венере не будет. Но, возможно, есть какая-то другая, на основе серы (вместо кислорода), например. Говорят, на фотках были зафиксированы какие-то изменения...
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.