Терраформирование

[DiZed]

углеводы на то и углеводы, что имеют состав C+nH2O, и в преобладающем канале анаэробного распада превращаются в ископаемый уголь и возвращаюшуюся в атмосферу воду

[Zhilinsky Valerij]

углеводы на то и углеводы, что имеют состав C+nH2O, и в преобладающем канале анаэробного распада превращаются в ископаемый уголь и возвращаюшуюся в атмосферу воду

Проблема в том, что в верхней атмосфере облака из концентрированной серной кислоты, а это означает, что воды для образования углеводов не хватает, она будет связана кислотой.
   

[DiZed]

да, будет. ну здесь только если бактерии научатся жить в серной кислоте ; ). протоны кстати можно и из нее брать..

[pkl]

Пока сидели в Африке - прогресс был колоссальный. Сначала - биологический (за каких-то 10 млн. лет - от австралопитека до H. sapiens). А потом - технологический (когда H. sapiens вышли из Африки, у них уже были технологии, позволявшие успешно выживать от Арктики до Южноамериканских джунглей, причём не только выживать, но и размножаться с впечатляющей скоростью).
После выхода из Африки технологический прогресс затормозился, поскольку конкуренция ослабла - можно было уйти от конкуренции на ещё неосвоенную территорию, где пасутся стада непуганых мамонтов или гигантских броненосцев. И добывать их всё по тем же технологиям, которые принесли из Африки. А как только территории с непугаными мамонтами кончились - прогресс опять попёр ударными темпами, см. неолитическая революция.

Там всё очень сложно было. Судя по останкам, наблюдается не только прогресс, но и регресс, и вымирания. Род Homo к своему нынешнему состоянию пришёл чуть ли не случайно. И будущее внушает тревогу.

[pkl]

Есть тут у нас один, периодически рай обещает. А оружие ему досталось преимущественно от погибшей более высокоразвитой цивилизации.

Ну, в общем, я на это и намекал, когда писал про

решил организовать массовое самоубийство по принципу "Так не доставайся же ты никому!"

Но мой оптимизм базируется на том, что приказы сумасшедшего вряд ли будут выполнены. Гораздо вероятнее, что ближнее окружение (которое, как уже говорил, на коллективное самоубийство не подписывалось) стукнет его табакеркой. И заработает тем самым в глазах населения всего мира индульгенцию за все грехи разом - в качестве спасителей человечества от неминуемой гибели. И вместо скамьи подсудимых в Гааге (или расстрела возле Кремлёвской стены во исполнение решения ревтрибунала) как минимум получит спокойную старость.
А если пролопушит окружение - есть ещё исполнители, которым тоже не хочется умирать. Такие, как Петров, Станислав Евграфович.

Может, не будем так уж сильно на политику скатываться? Путин ещё не самый худший из автократов, есть куда более звероподобные.

[pkl]

Что-то не припомню в новую эру регрессов такой продолжительности. Средневековье не предлагать, представления о Средневековье как о мрачных временах регресса не соответствуют действительности. В новую эру, если кто и впадал даже не в регресс, а в банальный застой - его быстро делили между собой более прогрессивные конкуренты - см., например, историю Испанской империи или того же Китая.

Исламский мир. Однозначно деградировал. Что до Средневековья... потрудитесь доказать. Особенно если речь о раннем Средневековье.

[pkl]

Если это
то там есть субтитры

Блин, там два часа видео! Я ещё не сошёл с ума, чтобы добровольно смотреть двухчасовую лекцию кандидата физ.-мат. наук. Даже докторская диссертация укладывается в несколько строк с 3-4 "защищаемыми положениями" и одну страничку с десятком выводов. А посвящённый результатам многолетних коллективных исследований доклад на топовой мировой конференции укладывается в 15-20 минут.

Так что по-прежнему жду от заинтересованных лиц ТОП-10 угроз в виде 10 не слишком длинных предложений. Например,
1. Падение астероида.
2. Извержение супервулкана.
3. ...

1. Падение кометы/астероида.
2. Близкий взрыв сверхновой.
3. Близкий гамма-всплеск.
4. Залёт в Солнечную систему чёрной дыры/нейтронной звезды/куска антивещества.
5. Превращение Солнца в красный гигант.
6. Магнитный супершторм типа события Кэррингтона /жизнь не уничтожит, а современную цивилизацию да/.
7. Исчерпание полезных ископаемых в Солнечной системе.
8. Масштабный военный конфликт в космосе.
9. Вышедшие из под контроля опасные эксперименты в области физики и биологии /автоматы фон Неймана, антивещество, микроорганизмы, вирусы и т.п./.
10. Вышедшие из под контроля мероприятия по терраформингу/геоинженерии.

[Кубик]

Исламский мир. Однозначно деградировал

А что это такое?  Мало ли кто и где считает себя последователем ислама - а как вам "христианский мир" - он где находится и как, судя по некоторым крупным выборкам, прогрессирует? Не надо про религию, негодная классификация.

[Настрел]

Ни один из перечисленных 10ти пунктов не сделает Землю хуже Марса.

[DiZed]

Ни один из перечисленных 10ти пунктов не сделает Землю хуже Марса.

"лучше-хуже" - понятия субъективные; следует рассматривать распределение индивидуальных оценок того и другого как места пребывания. в среднем, в максимуме распределения - безусловно глубоко "да, земля лучше"; но хвост распределения может оказаться вполне достаточен для формирования марсианской колонии; мы ж не обсуждаем вариант "всей землей снялись и улетели"

я б полетел; и не потому что "лучше", что мне на земле чего-то не хватает.. ну т.е. да, чего-то видимо маловато: не знаю ничего, более генерирующего эндорфины и адреналин, нежели участвовать в начинающемся с нуля и раскручивающемся проекте, наблюдать изнутри - как оно все с участием твоих рук и мозгов начинает связываться, обрастать и шевелиться. и чем больше проект и чем более пустынно место вначале - тем прикольнее

[pkl]

но если подобное произошло с рыбой, то подобное прореживание человечества тоже возможно.

Возможно вообще всё, что не запрещено законами физики. Но у рыб цивилизации нет, а у человечества - есть. И практика (которая, как известно, критерий истины) однозначно говорит, что человеческая цивилизация чем дальше - тем лучше противостоит прореживанию.

Цивилизация по каким-то причинам переживает коллапс... и всё, человечество оказывается в положении, не лучшем, чем те рыбы.

[pkl]

Но также,  американские доевропейцы или буддистские, индуистские могли распасться чисто по религиозным причинам. А.Кларк, хорошо знавший тему, описывал в "Фонтанах рая", как монахи без особого сожаления оставили свою грандиозную обитель на верхушке горы, которую строили тысячу лет. Ветер бабочек занёс. Знак свыше, надо уходить.

Этруски...

[pkl]

Как всегда - прикопаюсь.. Вы не согласны с тем, что генетическая информация не только может храниться  даже без химических аналогов ДНК/РНК, но и вполне себе и хранится, и используется? В виде компьютерных файлов и даже на бумажках вполне хранится, а когда надо - внедряется, разумеется, в биологический носитель.. Кто знает, не появится ли возможность "штамповки", разве что для этого небиологические штампы соответствующего объёма трудно представить, а природе начхать - создала своё..

Для компьютерных файлов нужны компьютеры и довольно таки развитая цивилизация, а мы говорим о зарождении жизни на пустынной планете типа гадейской Земли или Титана.

[pkl]

Здесь есть одна возможность - что уже расселившиеся по Земле эукариоты просто съели всех, кто пробовал появиться позже. Не претендую на знание - просто в возможность.

Вирусов они не съели. При этом, что характерно, мы не обнаружили никаких следов, даже химических, вне Земли. Ни в метеоритах, ни на Марсе. Может, новый ровер что найдёт, аппаратура у него есть.

[Zhilinsky Valerij]

Здесь есть одна возможность - что уже расселившиеся по Земле эукариоты просто съели всех, кто пробовал появиться позже. Не претендую на знание - просто в возможность.

Вирусов они не съели. При этом, что характерно, мы не обнаружили никаких следов, даже химических, вне Земли. Ни в метеоритах, ни на Марсе. Может, новый ровер что найдёт, аппаратура у него есть.

Вирусы для другого вида для них просто органика, если вирус не заточен под этот вид, то он практически безвреден. Да и не может вирус размножаться вне живой клетки.
   
А вот какую органику мы не нашли?
   

[pkl]

Современное человечество однозначно не сможет.

Так что человечество очень быстро деградирует до уровня охотников-собирателей.

Вы сами себе противоречите. Сначала пишете, что не сможет пережить, а потом - что деградирует до уровня охотников-собирателей. То есть переживёт, но с потерями. Собственно, и я о том же. В любом случае, вид H. sapiens от оледенения не вымрет.

У меня нет противоречия. Современное, семимиллиардное человечество, живущее в основном в городах, не выживет. Как вид, наверное, уцелеет. В виде сравнительно немногочисленных охотников-собирателей. Что дальше будет с видом? Вопрос. Если человечество будет разделено на нескольких континентах и, при этом, ледниковый период затянется на 100000+ лет, то можно ожидать появления новых видов.

Нет, идея в том, чтобы обрести технологии, которые позволят что Землю, что Марс сохранять комфортными для жизни, в т.ч. высокоразвитой жизни.

Технологии для Земли и Марса принципиально различаются. Насколько знаю, Марс предполагается бомбить кометами и/или астероидами для создания атмосферы и гидросферы. Землю бомбить кометами нежелательно.

Марс можно согревать орбитальными отражателями. Они и для Земли сгодятся.

Почему тысячелетия? Они же плодятся по экспоненте.

Уже отвечал другому участнику. Экспонента - только в самом начале, когда нет лимитирования. 

Так потом биомасса нарастёт - вот и появится биосфера. Хотя и примитивная вначале.

Главное - событие произошло в истории Земли ровно один раз.

Абсолютно не факт. Проектов птицы, например, было много - см. оперённые динозавры. Победил один, остальные вымерли. Попытки выхода рыб на сушу продолжаются здесь и сейчас, причём в разных таксономических группах - просто суша уже занята потомками ихтиостегии, которая подсуетилась раньше. С эукариотами могло быть то же самое. Из большого числа конкурирующих проектов победил один, и заткнул дорогу всем последующим попыткам.

Микроорганизмы на Земле развиваются в разных биоценозах, в т.ч. и довольно изолированных друг от друга. Ни в одном из них не наблюдается попыток эукариотизации. Или я не прав?

[Сергей Хижняк]

Марс можно согревать орбитальными отражателями. Они и для Земли сгодятся.

Ну, согрели. А откуда брать недостающую массу для формирования атмосферы и гидросферы, да ещё и требуемого хим.состава? Чего и сколько надо - см. здесь.

Нашёл.
Марс. Практическое пособие по терраформированию для домхозяек
Пара цитат.

Микроорганизмы на Земле развиваются в разных биоценозах, в т.ч. и довольно изолированных друг от друга. Ни в одном из них не наблюдается попыток эукариотизации. Или я не прав?

1. Во всех биоценозах присутствуют эукариоты, хорошие и разные. Исключение, пожалуй - метаногенные археи в толще земной коры, получающие энергию за счёт окисления литогенного водорода литогенным углекислым газом. Но там энергетика реакции слишком низкая.
2. Мы не знаем, как выглядят попытки эукариотизации - поскольку единой теории происхождения эукариотов нет. Есть много вполне правдоподобных теорий.
3. Современные рыбы, штурмующие сушу (илистый прыгун, например, уже вполне себе земноводный), абсолютно непохожи на древних земноводных. Так что и современные попытки эукариотизации могут выглядеть совсем не так, как в древности. Вполне может быть, что такие попытки предпринимаются - просто мы не трактуем их как эукариотизацию. Например, целый ряд бактерий способны формировать гигантские клетки с несколькими копиями генома. Я с такими регулярно работаю. Вполне сойдёт за альтернативную эукариотизацию, ранний этап.

не знаю ничего, более генерирующего эндорфины и адреналин, нежели участвовать в начинающемся с нуля и раскручивающемся проекте, наблюдать изнутри

А кто Вам мешает участвовать в таких проектах на Земле, или даже самому раскрутить такой проект? В биологии, например, такие проекты валяются просто под ногами - нагибайся и подбирай. Я уже писал, что занимался автохтонными микробными сообществами низкотемпературных пещер, которые обнаружил в результате случайного высева. Итог - примерно 10 лет эндорфинов и адреналина (в том числе - в прямом смысле, поскольку работа под землёй даёт кучу адреналина). Итог - 4 кандидатских (моих тогдашних студентов, которых я увлёк пещерами) и 1 докторская (моя). Причём масса очень вкусных вещей так и осталась неизученной - просто я увлёкся другой очень вкусной темой (микробиология БСЖО). А сейчас начинаю ещё одну очень вкусную тему, пока - в инициативном порядке.

В общем, раскручивать, наблюдать изнутри и получать эндорфины-адреналины вполне можно и на Земле.

[Zhilinsky Valerij]

Современное человечество однозначно не сможет.

Так что человечество очень быстро деградирует до уровня охотников-собирателей.

Вы сами себе противоречите. Сначала пишете, что не сможет пережить, а потом - что деградирует до уровня охотников-собирателей. То есть переживёт, но с потерями. Собственно, и я о том же. В любом случае, вид H. sapiens от оледенения не вымрет.

У меня нет противоречия. Современное, семимиллиардное человечество, живущее в основном в городах, не выживет. Как вид, наверное, уцелеет. В виде сравнительно немногочисленных охотников-собирателей. Что дальше будет с видом? Вопрос. Если человечество будет разделено на нескольких континентах и, при этом, ледниковый период затянется на 100000+ лет, то можно ожидать появления новых видов.

Проблема в том, что вы говорите о разном. Сергей постоянно скатывается к утверждению, что человек (как вид) выживет, и здесь с ним особо не поспоришь.
   
Однако прав и Павел. Современное человечество, каким мы его знаем, сможет пережить ледниковый период только кардинально изменившись. Я не думаю, что оно деградирует до уровня охотников-собирателей, но общая численность, безусловно, снизится, и, думаю, стабилизируется на уровне одного-трёх миллиардов.
   

Нет, идея в том, чтобы обрести технологии, которые позволят что Землю, что Марс сохранять комфортными для жизни, в т.ч. высокоразвитой жизни.

Технологии для Земли и Марса принципиально различаются. Насколько знаю, Марс предполагается бомбить кометами и/или астероидами для создания атмосферы и гидросферы. Землю бомбить кометами нежелательно.

Марс можно согревать орбитальными отражателями. Они и для Земли сгодятся.

"Орбитальные отражатели" в масштабах планеты или мёртвому припарки, или астросооружения, которые нам сейчас не под силу. Хотя, да, в условиях оледенения орбитальные солнечные электростанции могут быть очень хорошим источником энергии.
 
Но вообще это надо обсуждать в другой теме, что-то типа "Перспективы нового оледенения", и, разумеется, в Черной дыре.

[Zhilinsky Valerij]

Марс можно согревать орбитальными отражателями. Они и для Земли сгодятся.

Ну, согрели. А откуда брать недостающую массу для формирования атмосферы и гидросферы, да ещё и требуемого хим.состава? Чего и сколько надо - см. здесь.

Сложно требовать от грелки формирования атмосферы и гидросферы, задача грелки - согреть.

не знаю ничего, более генерирующего эндорфины и адреналин, нежели участвовать в начинающемся с нуля и раскручивающемся проекте, наблюдать изнутри

А кто Вам мешает участвовать в таких проектах на Земле, или даже самому раскрутить такой проект? В биологии, например, такие проекты валяются просто под ногами - нагибайся и подбирай. Я уже писал, что занимался автохтонными микробными сообществами низкотемпературных пещер, которые обнаружил в результате случайного высева. Итог - примерно 10 лет эндорфинов и адреналина (в том числе - в прямом смысле, поскольку работа под землёй даёт кучу адреналина). Итог - 4 кандидатских (моих тогдашних студентов, которых я увлёк пещерами) и 1 докторская (моя). Причём масса очень вкусных вещей так и осталась неизученной - просто я увлёкся другой очень вкусной темой (микробиология БСЖО). А сейчас начинаю ещё одну очень вкусную тему, пока - в инициативном порядке.

В общем, раскручивать, наблюдать изнутри и получать эндорфины-адреналины вполне можно и на Земле.

Можно. Причём можно и не в пещерах, однако вы полезли в пещеры, несмотря на то, что это не самые комфортабельные и не самые безопасные места. 4 кандидатских и докторская - это просто великолепно.
   
Тем не менее прямо сейчас на наших глазах зарождается очень перспективная и вкусная тема - гибридные СЖО, опирающиеся на местные (инопланетные, прежде всего Луны и Марса) ресурсы. Гибридные - то есть включающие в себя аппараты как на химических и биологических, так и на физических принципах, например, вымораживающие влагу и углекислоту, использующие мембранное разделение, и на физико-химических (адсорбция). Вот что-то мне подсказывает, что здесь могут быть просто сотни диссертаций и десятки успешных стартапов, а значит просто море адреналина.
   
Самое смешное состоит в том, что у ваших студентов сейчас, как мне кажется, есть очень серьёзная фора в этом направлении.
   

[Сергей Хижняк]

Самое смешное состоит в том, что у ваших студентов сейчас, как мне кажется, есть очень серьёзная фора в этом направлении.

К сожалению, нет.

1. Совсем недавно я участвовал в комиссии по приёму вступительного экзамена по биологии в аспирантуру. Даже у выпускников Сибирского федерального университета (в девичестве - Красноярский государственный университет, моя бывшая Альма-матер) базовая биологическая подготовка ниже плинтуса. То есть реально ниже плинтуса, в бытность мою абитуриентом они банально не сдали бы вступительные на 1-й курс биохима в тот же КГУ. Если такая подготовка у выпускников универа по профильной дисциплине - то страшно представить, что у них по не-профильным. Причём это не какие попало выпускники, а те, кто решил идти в науку.
2. Единственная база, на которой местные студенты могли бы заниматься "гибридными СЖО" - это та лаборатория в ИБФ СО РАН, которая основатель и продолжатель БИОС-3, и с которой я сотрудничаю (преимущественно бесплатно), пребывает в перманентной нищете. Кстати, они таки да, используют "аппараты как на химических и биологических, так и на физических принципах". Однако на развитие нужны деньги, а денег им дают только на поддержание штанов. Если у них выгорит мегагрант - я, возможно, подключу туда каких-нибудь студентов (при условии, что подходящие вообще найдутся, см. (1)). Но, подозреваю, мегагрант не выгорит - см. секвестр бюджета.