Терраформирование

Автор sol, 08.04.2004 15:05:18

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zhilinsky Valerij

#2020
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 19:15:10А на Земле мокрые пустыни формировались стандартными атмосферными осадками, за счёт влагопереноса с океана на сушу.
Да без проблем. Только вот теми же стандартными атмосферными осадками формировались и горные ущелья. То есть я и не собираюсь спорить, что значительная часть планеты будет представлять из себя болото, каковых в Ленинградской области и сейчас выше крыши, несмотря на достаточное количество высших растений.
 
Я просто напомню вам, что рядом живут две страны - Израиль и Палестина. Израилю, кстати, дали самые пустыни. Они даже картошку, которую привозят в питерские магазины, поливают опреснённой морской водой. А рядом Палестина, живущая на подачки. И что? Климат разный?
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:17:09мы ещё поймём, что девяностые были благословенными,
да уж,вам 90е-самое то... ;D
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:17:09У меня ноутбук,придуманный вовсе не в Китае, а сделанный на Тайване. И что?
ну расскажите,как расцветал не китайский тайвань,пока китай «отказался от прогресса»,интересно же!
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:17:09У меня ноутбук,придуманный вовсе не в Китае, а сделанный на Тайване.

назовете модель вашего ноутбука? или,как всегда- БЛА-БЛА-БЛА?? ;D
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Zhilinsky Valerij

Цитата: benderr от 08.08.2020 23:12:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:17:09У меня ноутбук,придуманный вовсе не в Китае, а сделанный на Тайване.
назовете модель вашего ноутбука? или,как всегда- БЛА-БЛА-БЛА?? ;D
Для тебя большой новостью станет, что Acer - это Тайвань? А то, что его процессор, память и матплата разработаны тоже не в Китае?
 
Достал, болван. Какое отношение это имеет к терраформированию?
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 23:24:58А то, что его процессор, память и матплата разработаны тоже не в Китае?
упс! ;D


сделаный мягко перекочевал в разработаный? 
ну да,ну да... 
болван,болван!! ;D ;D

и кто тут обсуждает процы,память и матплату??? ;D
разве я виноват,что вы отвечаете своим тараканам в голове,а не на мой вопрос??

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 23:24:58Для тебя большой новостью станет, что Acer - это Тайвань?

звоните асеру,он всех обманует!!

11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

#2026
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 23:24:58Какое отношение это имеет к терраформированию?
;D ;D

незнаю,вы начали про китай,вот и расскажите про терраформирование китая!! 8)

зачем же вы,клоун, начинали про китай и майя?? ;D ;D
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 23:24:58Acer - это Тайвань?
;D



ЦитироватьAcer

Это тайваньская компания из Тайбея, которая начинала с производства микроэлектроники для игр, а потом перешла на только зарождающийся рынок персональных компьютеров. Сейчас, несмотря на свое происхождение, Acer все свои ноутбуки производит в Китае.
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:11:55Сергей, я уже много раз писал, что, отказавшись от прогресса, от развития, мы "дождёмся" вовсе не обязательно европейцев. Скорее всего в этом сценарии мы дождёмся большой войны.
Вы уже определитесь с аргументами и формулировками. Сначала Вы пишете про Майя и Китай, которые отказались от дальнейшего развития и их поработили приплывшие европейцы
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 17:48:15отказавшиеся от дальнейшего развития (Майя не использовали колёса, только как детскую игрушку), Китай отказался от освоения моря и заморских территорий, буквально с вашими доводами. Обе дождались прихода европейцев
Потом - про Большую войну, которая, как я понимаю, явится следствием отказа от космической экспансии. Ещё Вы писали про стагнацию, ещё Вы писали про опыты с мышами... Так что конкретно угрожает человечеству, если оно откажется от космической экспансии?


На всякий случай - о прогрессе. Необходимым и достаточным условием прогресса является не экспансия, а конкуренция

Это на 100% справедливо для биологической эволюции, где конкуренция буквально вшита в биологию. Как только первая доклеточная система совершила своё первое деление, и вместо одной стало две, эти две начали конкурировать между собой за субстрат - началась биологическая эволюция.

Это же справедливо для цивилизации. Китаю не с кем было конкурировать, он был единственной сверхдержавой в регионе. Отсюда и стагнация. А Европа была была напичкана конкурирующими государствами - достаточно почитать европейскую историю. Испания-Португалия-Нидерланды-Англия-Франция-Германия-и-кто-там-ещё-был, все они вели непрерывную гонку между собой, в области торговли, в области технологий, в области экономики, в захвате колоний, в религии, в социальной организации... Причём эта конкуренция регулярно перерастала в войны, европейцы по жизни воевали между собой. Отсюда и прогресс в Европе.
Кстати, бурный прогресс в Космосе в 20-м веке, как Вы помните, тоже был обусловлен конкуренцией между двумя сверхдержавами - СССР и США.

Это же справедливо и для промышленности и технологий в отдельно взятой стране. Вспоминаем СССР. В военной сфере был прогресс, поскольку советская военка конкурировала с Западом, и у советского руководства хватило мозгов обеспечить ещё и внутреннюю конкуренцию. А вот в сфере бытовых товаров конкуренции не было ("берите, что дают"), и там была стагнация.

Итак, повторюсь. Двигателем прогресса является не экспансия, а конкуренция. Что мы и видим на примере той же Европы. К 18-му веку экспансия европейцев прекратилась, все заморские земли уже открыты и поделены. А прогресс не только не остановился, но и рванул вперёд ударными темпами.

Теперь - о войнах. С чего Вы решили, что отсутствие космической экспансии предотвратит Большую войну, а отсутствие этой экспансии приведёт к Большой войне? Гарантией от Большой войны является ядерное оружие. До появления ЯО политики практически ничем не рисковали лично. Ну, разве что в случае проигрыша - но войны развязывали в надежде на выигрыш. А после массового появления ЯО политики рискуют, даже в случае выигрыша. Ни один политик не хочет провести остаток жизни в противоатомном бункере. Не говоря о том, что те же американцы провели в своё время моделирование и выяснили - даже при ограниченном обмене ядерными ударами (гибель всего 5 млн. американцев) наступает хаос, потеря управления, разрушение существующей социально-политической системы. В общем, устраивать Большую войну - это неприемлемый риск.

А вот космическая экспансия как раз снижает порог риска. Поскольку можно воевать не на Земле, а где-то там, в далёком-далёком Космосе. Я не говорю, что экспансия в Космос обязательно приведёт к войнам, я говорю, что персональный риск для политиков снижается, следовательно, вероятность войны повышается.

Сергей Хижняк

#2029
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:20:29А вот это точно не факт. Как там с классическим примером, что за неделю потомство одной бактерии, если ей не мешать, будет иметь массу больше планеты Земля?
А как там с более классическим примером, что не на "двойнике Земли", а на самой настоящей Земле фотосинтезирующим микроорганизмам потребовалось около 2 млрд. лет только на то, чтобы довести концентрацию O2 до 5%?


Кислород, знаете ли, очень хорошо связывается с другими химическими элементами. Чем он и занимался первые примерно 1-1,5 млрд. лет. И только когда всё, что могло окислиться - окислилось (главным образом - двухвалентное железо, но не только), концентрация кислорода начала расти.

Что же касается "классического примера", то это просто иллюстрация потенциальной скорости размножения бактерий. Когда бактерия сидит в лаборатории в идеальных условиях. По факту даже в чашке Петри с оптимизированной питательной средой при оптимальной температуре она с такой скоростью размножается только в течение первых нескольких (от силы - примерно 20) делений. Поскольку "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?!" (с).

Так что будем ориентироваться не на чашку Петри и не на проточный ферментёр, а на то, как это происходило в условиях настоящей Земли.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 22:25:05Да без проблем. Только вот теми же стандартными атмосферными осадками формировались и горные ущелья. То есть я и не собираюсь спорить, что значительная часть планеты будет представлять из себя болото
И правильно. Поскольку спорить Вам придётся с ппрофессиональными палеонтологами и палеогеологами и прочими палео. Которые оперируют отнюдь не умозрительными заключениями. Остатки этих самых грандиозных "мокрых пустынь" сохранились в соответствующих геологических слоях до сих пор.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:20:29Если мы решили терраформировать таким образом планету, то ничто нам не мешает вырастить необходимые бактерии бочками, и распылить "закваску", ускоряя, таким образом, первые этапы.
Процесс связывания кислорода горными породами и растворёнными в воде восстановленными хим.элементами (тем же двухвалентным железом) Вы никак не ускорите, хоть тресни. Именно поэтому я написал про то, что кислород придётся добывать из воды искусственно, причём - в астрономических масштабах.

И да, о сроках. Если не предполагать наличие у человечества божественной мощи (Бог, помнится, справился за 7 дней), на терраформирование Марса я бы положил от тысячелетий до десятков тысяч лет. Поскольку даже после того, как будет доставлено необходимое количество комет (или что там предполагается) и создана атмосфера с давлением в 1 атм и содержанием азота около 80%, кислорода около 20%, плюс 0,04% CO2 (балансировать состав атмосферы придётся искусственно, чтобы не ждать миллиарды лет, см. графики выше), потребуется время на перераспределение воды между океаном-ледниками-атмосферой. А это - не быстрый процесс. А после этого надо создавать почвенный слой, потом - засаживать его сосудистыми растениями, формировать экосистемы. Тоже не быстрый процесс.
На терраформирование Венеры, с учётом того, что надо связать гигантское количество CO2, я бы положил от сотен тысяч до миллионов лет.

Разумеется, и терраформирование Марса и терраформирование Венеры абсолютно недоступно человечеству на нынешнем научно-технологическом и экономическом уровне.

hlynin

Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 06:17:15На всякий случай - о прогрессе. Необходимым и достаточным условием прогресса является не экспансия, а конкуренция
Тогда вопрос - разве конкуренции хоть когда-нибудь не было? Да со времён троглодитов мерялись силой, знаниями пиписками, богатством. А прогресс был неочевиден.

Вот вверху сетовали, что китайцы и т.д. отказались от прогресса и поджидали европейцев. Однако история говорит, что это европейцы тысячу лет не прогрессировали, а брали изобретения у арабов (а те у индийцев и китайцев)

Сергей Хижняк

Цитата: Alex_II от 08.08.2020 18:23:21О, этот подход я понимаю... Тем более что дело-то небыстрое - если удастся сделать лет за 200 - можно считать что это ураганная скорость...
Если применять технические изыски типа гигантских планетарных фабрик по производству нужных газов и связыванию ненужных, плюс применять весь спектр имеющихся и перспективных биотехнологий - то я бы положил как минимум тысячи или десятки тысяч лет, см. выше. Если не применять технические изыски, но применять биотехнологии - то я бы положил миллионы или десятки миллионов лет. Если просто закинуть закваски в виде готовых микробных сообществ - то миллиарды, см. историю биосферы Земли, кратко изображённую на графиках выше.


Цитата: Alex_II от 08.08.2020 18:23:21А если над ними как следует поработать? Для увеличения активности? Таких и в технологических целях использовать можно - для добычи полезных ископаемых например...
Сколько-нибудь существенно ускорить невозможно - мешает физхимия. Клетка - это сплошь биокаталитические реакции плюс процессы диффузии плюс активный транспорт внутри клетки и между клеткой и окружающей средой. Там есть свои ограничения, связанные со скоростями диффузии, скоростями образования химических связей, скоростями конформационных изменений молекул ферментов... Земные микроорганизмы уже выжали максимум возможного в плане скорости из того, что можно построить на основе (C,H,O,N,P,S+металлы в каталитических центрах). Имейте в виду, у них было 4 млрд. лет на оптимизацию. :)

А для добычи полезных ископаемых методом микробного выщелачивания с успехом используют уже имеющихся микроорганизмов. Если скорость процесса не устраивает - просто организуют конвейер.

Кроме того, есть один затык, связанный с дарвиновской эволюцией. Допустим, мы закинули цианобактерию, которая работает как усиленная кислородная фабрика. То есть производит кислорода существенно больше, чем нормальная цианобактерия. Делать она это может только в ущерб другим процессам, важным для её жизнедеятельности и размножения. Рано или поздно появится мутант, у которого гиперпроизводство ненужного цианобактерии кислорода поломается. Соответственно, у этого мутанта будет преимущество перед исходником. Глазом не успеем моргнуть, как исходник вымрет, а в океане будут сплошь мутанты.
Именно поэтому при каждом мало-мальски продвинутом биотехнологическом производстве существует микробиологическая лаборатория. Которая занимается селекцией промышленных штаммов и следит за тем, чтобы в биореакторе не разводились упомянутые мутанты, которые делают то, что нужно им, и не делают то, что нужно нам.

hlynin

Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 06:17:15Теперь - о войнах. С чего Вы решили, что отсутствие космической экспансии предотвратит Большую войну, а отсутствие этой экспансии приведёт к Большой войне?
Как-то коряво, но смысл понятен. Однако Вы недооцениваете политиков. Когда им грозит смерть или потеря власти (что одно и то же) - они могут пойти на многое. Да, Большая война сама по себе не грянет. Но есть сценарии, когда малая перерастает в большую. Совершенно автоматом.

Кроме прочего, есть технические возможности вывести из строя  всё ядерное оружие противника сразу.
Космическая экспансия никаким образом не влияет на отношения государств.

Сергей Хижняк

Цитата: hlynin от 09.08.2020 07:27:24Тогда вопрос - разве конкуренции хоть когда-нибудь не было? Да со времён троглодитов мерялись силой, знаниями пиписками, богатством. А прогресс был неочевиден.
Нифига себе - неочевиден! :o


Пока сидели в Африке - прогресс был колоссальный. Сначала - биологический (за каких-то 10 млн. лет - от австралопитека до H. sapiens). А потом - технологический (когда H. sapiens вышли из Африки, у них уже были технологии, позволявшие успешно выживать от Арктики до Южноамериканских джунглей, причём не только выживать, но и размножаться с впечатляющей скоростью).
После выхода из Африки технологический прогресс затормозился, поскольку конкуренция ослабла - можно было уйти от конкуренции на ещё неосвоенную территорию, где пасутся стада непуганых мамонтов или гигантских броненосцев. И добывать их всё по тем же технологиям, которые принесли из Африки. А как только территории с непугаными мамонтами кончились - прогресс опять попёр ударными темпами, см. неолитическая революция.

Сергей Хижняк

Цитата: hlynin от 09.08.2020 07:44:59Однако Вы недооцениваете политиков. Когда им грозит смерть или потеря власти (что одно и то же)
Смерть при потере власти грозит только диктаторам и монархам. В демократических странах при потере власти политики возвращаются в бизнес, или остаются в политике, или начинают нянчить внуков на ранчо и писать мемуары, или идут читать лекции юным политологам в престижных университетах... В не очень демократических странах типа современного Китая тоже не слышно, чтобы новое Политбюро расстреливало старое. По-крайней мере, прошлый генсек ЦК КПК Ху Цзиньтао до сих пор здравствует, несмотря на приход к власти Си Цзиньпина. И их предшественник на этом посту Цзян Цзэминь тоже здравствует, несмотря на свои 92 года. 

А имеющиеся в наличии диктаторские режимы развязать Большую войну физически не могут, в силу отсталости, порождённой как раз их диктаторностью. А если представить фантастическую ситуацию - обладающий достаточными запасами ЯО для Большой войны диктатор таки решил организовать массовое самоубийство по принципу "Так не доставайся же ты никому!", его просто стукнут табакеркой по голове приближённые, которые на самоубийство не подписывались.

Сергей Хижняк

P.S.
Кстати, Вы, помнится, упоминали 100 правдоподобных сценариев гибели человечества на Земле, придуманных фантастами. Озвучьте, пожалуйста, ТОП-10, чтобы можно было обсуждать предметно.

Surt

#2036
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 08:07:22
Цитата: hlynin от 09.08.2020 07:44:59Однако Вы недооцениваете политиков. Когда им грозит смерть или потеря власти (что одно и то же)
Смерть при потере власти грозит только диктаторам и монархам. В демократических странах при потере власти политики возвращаются в бизнес, или остаются в политике, или начинают нянчить внуков на ранчо и писать мемуары, или идут читать лекции юным политологам в престижных университетах... В не очень демократических странах типа современного Китая тоже не слышно, чтобы новое Политбюро расстреливало старое. По-крайней мере, прошлый генсек ЦК КПК Ху Цзиньтао до сих пор здравствует, несмотря на приход к власти Си Цзиньпина. И их предшественник на этом посту Цзян Цзэминь тоже здравствует, несмотря на свои 92 года. 

А имеющиеся в наличии диктаторские режимы развязать Большую войну физически не могут, в силу отсталости, порождённой как раз их диктаторностью. А если представить фантастическую ситуацию - обладающий достаточными запасами ЯО для Большой войны диктатор таки решил организовать массовое самоубийство по принципу "Так не доставайся же ты никому!", его просто стукнут табакеркой по голове приближённые, которые на самоубийство не подписывались.

Да вы оптимист  ;D Есть тут у нас один, периодически рай обещает. А оружие ему досталось преимущественно от погибшей более высокоразвитой цивилизации. А то еще бывает, граждане организовывают бутлериа... исламскую рЭволюцию. Вы, по умолчанию, полагаете, что рациональность должна побеждать. Но у маньяков это не так работает. 

Surt

Ну и конечно, традиционно, очень доставляют сторонники самобытных цЫвилизаций тм


Прочёл книгу о Маркизовых островах: в ней рассказывается об истреблении целого туземного племени - антропофагов в том смысле, что они примерно раз в месяц (велика важность!) съедали по человеку.

Белые, как добрые христиане и прочее и прочее, решили положить конец этому варварству (?), в действительности не столь уж жестокому, и не нашли ничего лучшего, как истребить и это племя людоедов, и племя, с которым оно воевало (раздобывая себе таким образом военнопленных, потребных для съедения). Затем оба острова превратили в колонию, и теперь они - сплошное уныние! Эти татуированные расы - негры, индейцы, - все, все исчезают или развращаются.

Ах, этот мерзкий белый - когда уж он сгинет! - со своей бутылью спирта, кошельком и сифилисом, этот мерзкий белый со своим лицемерием, алчностью и бесплодием!

Из письма Винсента Ван Гога к Эмилю Бернару, май 1888 г.



;D

Surt

Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2020 08:09:33P.S.
Кстати, Вы, помнится, упоминали 100 правдоподобных сценариев гибели человечества на Земле, придуманных фантастами. Озвучьте, пожалуйста, ТОП-10, чтобы можно было обсуждать предметно.

У Сурдина есть отличная лекция на ютубе о чисто космических причинах, по которым Земля может погибнуть, включая не самые тривиальные

Сергей Хижняк

Цитата: Surt от 09.08.2020 08:40:22Есть тут у нас один, периодически рай обещает. А оружие ему досталось преимущественно от погибшей более высокоразвитой цивилизации.
Ну, в общем, я на это и намекал, когда писал про
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2020 08:07:22решил организовать массовое самоубийство по принципу "Так не доставайся же ты никому!"
:D
Но мой оптимизм базируется на том, что приказы сумасшедшего вряд ли будут выполнены. Гораздо вероятнее, что ближнее окружение (которое, как уже говорил, на коллективное самоубийство не подписывалось) стукнет его табакеркой. И заработает тем самым в глазах населения всего мира индульгенцию за все грехи разом - в качестве спасителей человечества от неминуемой гибели. И вместо скамьи подсудимых в Гааге (или расстрела возле Кремлёвской стены во исполнение решения ревтрибунала) как минимум получит спокойную старость.
А если пролопушит окружение - есть ещё исполнители, которым тоже не хочется умирать. Такие, как Петров, Станислав Евграфович.