Терраформирование

Автор sol, 08.04.2004 15:05:18

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Сергей Хижняк

Цитата: vlad7308 от 07.08.2020 13:14:50Кстати, тут есть один забавный нюанс, почти парадоксальный на первый взгляд. Несмотря на то, что погоду предсказывать уже кое-как умеют, а климат - нет, на 100 или 1000 лет вперед климат теоретически предсказать можно, а вот погоду - нельзя даже теоретически.
Просто синоптики не сообразили, что на 100 лет вперёд как раз не проблема. Если они пообещают на ближайшие выходные "ясно, без осадков", а вместо этого пойдёт дождь - пострадавшие граждане могут их побить. А если они пообещают "ясно, без осадков" на выходные через 100 лет - никто их побить не сможет, даже если доживёт. :D

Настрел

Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 10:54:19Ну, предскажите, пожалуйста, погоду в Красноярске 07.08.2021 с точностью до 5 градусов. :)
Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 11:01:04P.S.
Возможно, Вы путаете погоду и климат.


Прям даже и не знаю что тут еще сказать.
 
Фиг его знает кто чего тут путает, но климатическую среднегодовую температуру в Красноярске я могу предсказать с точностью до 5ти градусов, на 100 лет вперед.

Настрел

Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 11:01:04А как изменится теплоперенос от экватора к полюсам от Вашего зонтика при понижении температуры, например, на 3 градуса?

Сергей Хижняк

Цитата: Sellin от 07.08.2020 14:48:28Фиг его знает кто чего тут путает, но климатическую среднегодовую температуру в Красноярске я могу предсказать с точностью до 5ти градусов, на 100 лет вперед.
Я немножко другое спрашивал.
Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 10:54:19Ну, предскажите, пожалуйста, погоду в Красноярске 07.08.2021 с точностью до 5 градусов. :)
И, заодно, предскажите погоду на ближайший Новый год в Красноярске - с точностью до тех же 5 градусов.
И, чтобы уж окончательно меня убедить, предскажите, что нам ждать в 22 веке. Будет ли у нас глобальное похолодание относительно 20 века, или - потепление, или - примерно как в 20-м.
;)

Настрел

Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 11:01:04А как изменится теплоперенос от экватора к полюсам от Вашего зонтика при понижении температуры, например, на 3 градуса? А как изменятся океанические и воздушные течения, которые осуществляют этот перенос?
Да плевать как он изменится. Там где от этого станет холодно - нагреем, там где станет жарко охладим. 


з.ы. В мозгу значит у вас всё объяснимо - а в атмосфере магия.

Настрел

Цитата: Сергей  Хижняк от 07.08.2020 14:56:45Я немножко другое спрашивал.
Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 10:54:19Ну, предскажите, пожалуйста, погоду в Красноярске 07.08.2021 с точностью до 5 градусов. :)
И, заодно, предскажите погоду на ближайший Новый год в Красноярске - с точностью до тех же 5 градусов.
И, чтобы уж окончательно меня убедить, предскажите, что нам ждать в 22 веке. Будет ли у нас глобальное похолодание относительно 20 века, или - потепление, или - примерно как в 20-м.
;)
Ну дайте мне зонтик планетарные на пару лет, и я вам сделаю в Красноярске, хоть минус 100, хоть плюс 100. Плюс, пожалуй даже быстрее, особенно если зонтик хорошо сможет фокусировать.

Сергей Хижняк

Цитата: Sellin от 07.08.2020 14:57:40Да плевать как он изменится. Там где от этого станет холодно - нагреем, там где станет жарко охладим. 
Вы явно никогда не интересовались глобальным климатом. Там исключительно сложная машина.
Цитата: Sellin от 07.08.2020 14:57:40з.ы. В мозгу значит у вас всё объяснимо - а в атмосфере магия.
Ни там, ни там магии нет. Но в мозг ведь не лезут со скальпелем по принципу "там, где много - отрежем, там, где мало - надставим", верно? ;)
Цитата: Sellin от 07.08.2020 15:00:17Ну дайте мне зонтик планетарные на пару лет, и я вам сделаю в Красноярске, хоть минус 100, хоть плюс 100. Плюс, пожалуй даже быстрее, особенно если зонтик хорошо сможет фокусировать.
А ничего, что сразу начнётся теплообмен с соседними регионами? ;) Нагретый воздух попрёт вверх, и пошло-поехало. Костёр хоть раз разводили? Почему кислород для горения никак не заканчивается?   
Повторюсь, Вы явно никогда ничего не читали о глобальном климате и механизмах его формирования (я имею в виду - известных на текущий момент механизмах, поскольку регулярно открывают новые, причём весьма неожиданные).


vlad7308

Цитата: Сергей  Хижняк от 07.08.2020 13:36:44
Цитата: vlad7308 от 07.08.2020 13:14:50Кстати, тут есть один забавный нюанс, почти парадоксальный на первый взгляд. Несмотря на то, что погоду предсказывать уже кое-как умеют, а климат - нет, на 100 или 1000 лет вперед климат теоретически предсказать можно, а вот погоду - нельзя даже теоретически.
Просто синоптики не сообразили, что на 100 лет вперёд как раз не проблема. Если они пообещают на ближайшие выходные "ясно, без осадков", а вместо этого пойдёт дождь - пострадавшие граждане могут их побить. А если они пообещают "ясно, без осадков" на выходные через 100 лет - никто их побить не сможет, даже если доживёт. :D
а вот климатологи увы сообразили
И предсказывают чо попало
это оценочное суждение

Сергей Хижняк

P.S.
Цитата: Sellin от 07.08.2020 14:57:40Да плевать как он изменится.
Я правильно понимаю, что у Вас нет ответа на этот вопрос?
Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 10:54:19И, чтобы уж окончательно меня убедить, предскажите, что нам ждать в 22 веке. Будет ли у нас глобальное похолодание относительно 20 века, или - потепление, или - примерно как в 20-м.
Не расстраивайтесь, ни у кого нет. А что касается
Цитата: Sellin от 07.08.2020 09:49:04Общие принципы понятны.
Представьте, что будет, если в Вашем драгоценном организме покопается школьник, которому "основные принципы понятны"? А ведь ему и правда понятны, анатомию и физиологию человека проходят в курсе школьной биологии.

Простой пример (утрированный, но основанный на некоторых моделях). Началось оледенение в Северном полушарии. Вы в ответ начали повышать температуру планеты. Увеличилось испарение, повысилась влажность атмосферы, соответственно - выросло число осадков в том же Северном полушарии. Оледенение не замедлилось, а ускорилось - поскольку ледники формируются из осадков. Упс. Начинаем греть ещё сильнее. Испарение ещё увеличивается, формируется сплошной облачный покров, альбедо возрастает, и становится не теплее, а холоднее - и ледники начинают расти ещё быстрее (холодно и влажно, самое то для роста). Греем ещё сильнее - внезапно из океанов начинает переть метан (который до этого мирно лежал на дне в виде метанового льда), триггер переключается, и мы внезапно получаем климат если не Венеры, то около того. И сидим на этой почти-Венере в ожидании, пока метан соединится с кислородом. :D

Сергей Хижняк

Цитата: vlad7308 от 07.08.2020 17:36:14а вот климатологи увы сообразили
И предсказывают чо попало
Ну, надо же им хоть что-нибудь предсказывать. :D
А то налогоплательщики возмутятся - мол, кормим вас, кормим уже хрен знает сколько времени, а вы ничего предсказывать не желаете. Вон, любой шаман может не только предсказать, но даже поесть мухоморов, побить в бубен и вызвать дождь, или там - засуху, чего племя пожелает. А климатологи что, хуже?

Кстати, о предсказаниях. На основе нынешней погоды в Красноярске (всё лето льёт не переставая, я такого не припомню) я в частной беседе с коллегой-растениеводом предсказал мощную вспышку фузариоза зерновых. Осенью посмотрим, угадал или нет. :) Пари мы, правда, не заключали.

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 12:41:59А там воды на мало-мальски заметное количество кислорода хватит? Лень гуглить.
А может анаэробов каких сначала? Чтоб серную кислоту связать?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 18:00:13Вон, любой шаман может не только предсказать, но даже поесть мухоморов, побить в бубен и вызвать дождь, или там - засуху, чего племя пожелает. А климатологи что, хуже?
А климатологи, заразы, мухоморы есть отказываются (а вот стучать в бубен - нет)... Потому у них и не выходит ни фига... Технологию не соблюдают...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Настрел

Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 17:18:43А ничего, что сразу начнётся теплообмен с соседними регионами? ;) Нагретый воздух попрёт вверх, и пошло-поехало. Костёр хоть раз разводили? Почему кислород для горения никак не заканчивается? 
Ничего. Вы костер видели? Нагретый воздух прет вверх, на его место холодный, а в костре всё-равно жарко.

 

Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 17:50:32Я правильно понимаю, что у Вас нет ответа на этот вопрос?
Не, ну без планетарного зеркала всё совсем не интересно. Через 100 лет в Красноярске будет та-же среднегодовая климатическая норма 1.6 градусов с точностью +-2.5 градуса. Или я опять погоду с климатом перепутал?

Настрел

Цитата: Сергей Хижняк от 07.08.2020 17:50:32Простой пример (утрированный, но основанный на некоторых моделях). Началось оледенение в Северном полушарии. Вы в ответ начали повышать температуру планеты. Увеличилось испарение
Вот тут стоп, ато дальше понесет в неведомые дали и получите Венеру.

У нас началось оледенение, а температура при этом не понижалась или как? Или она понизилась, и от того началось оледенение? А если она понизилась, то значит раньше она была немного выше? И ничего при этом лишнего не испарялось?

vlad7308

Цитата: Сергей  Хижняк от 07.08.2020 18:00:13Кстати, о предсказаниях. На основе нынешней погоды в Красноярске (всё лето льёт не переставая, я такого не припомню)
да?
А у нас в Томске отличное лето. Ну дождики небольшие раз в три-четыре дня,что ж тут плохого. Но при этом +25-30. Я купался первый раз еще в мае :)
это оценочное суждение

Сергей Хижняк

Цитата: Alex_II от 07.08.2020 20:03:20А может анаэробов каких сначала? Чтоб серную кислоту связать?
А как её связывать? Сульфат-ион - окислитель, используется в сульфатном дыхании как акцептор электрона. Сера при этом восстанавливается до S(0) или S(2-). Но что использовать в качестве восстановителя? На Земле в качестве восстановителя микробы используют органику или водород. А какой восстановитель доступен в облаках Венеры?

Помнится, много-много лет назад я рисовал цикл, который мог бы поддерживать микробную биосферу в атмосфере Венеры. Но тот цикл я рисовал на коленке в порядке околонаучного флуда на одном форуме. Экосистема получалась очень слабосильная, и серная кислота никуда не девалась, сера просто гонялась по кругу. Сейчас погуглю, наверняка кто-нибудь поинтереснее нарисовал. О результатах доложу. :)

Сергей Хижняк

Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 05:05:02О результатах доложу
Докладываю. Вот тут обширная работа по химии атмосферы Венеры Sulfur chemistry in the middle atmosphere of Venus с учётом данных Venus Express. Биологии там нет, сплошь химия и фотохимия. Но, навскидку

- микробам (фотоавтотрофам и гетеротрофам) есть, где разгуляться
- серная кислота будет гоняться по кругу точно также, как в химических схемах, изложенных в статье

Вот здесь Venus' Spectral Signatures and the Potential for Life in the Clouds на Fig. 8 и Fig. 9 рассмотрен гипотетический вариант венерианской жизни с участием серы. Как и следовало ожидать, серная кислота гоняется по кругу, а сама схема напоминает ту, которую я рисовал на коленке.

Общий вывод. Для того, чтобы избавиться и от CO2, и от серной кислоты, в придачу к специально обученным микробам надо вбросить в атмосферу Венеры титаническое количество донора водорода. На Земле таким донором является вода. В таком случае надо бомбить Венеру кометами до тех пор, пока не капитулирует пока там не окажется достаточное количество воды для связывания CO2 в органику. А органика сама (в смысле, посредством бактерий) потом переведёт H2SO4 в элементарную серу в анаэробной зоне.

Сергей Хижняк

Цитата: vlad7308 от 07.08.2020 21:09:57А у нас в Томске отличное лето. Ну дождики небольшие раз в три-четыре дня,что ж тут плохого.
А нас поливает не переставая.


Цитата: Sellin от 07.08.2020 20:59:37У нас началось оледенение, а температура при этом не понижалась или как? Или она понизилась, и от того началось оледенение? А если она понизилась, то значит раньше она была немного выше? И ничего при этом лишнего не испарялось?
1. Почему начинались прошлые оледенения, и почему они заканчивались - никто не знает. Есть теории, хорошие и разные. Краткую сводку теорий можете прочитать в Википедии. Хронологию последнего по времени оледенения можете прочитать здесь.

2. Рекомендую обратить внимание на одну из теорий по первой ссылке, цитирую.
ЦитироватьСуществует гипотеза, согласно которой наступление ледника вызывается не похолоданием, а потеплением глобального климата. Модель, предложенная в 1956 году американскими геофизиками Морисом Юингом и Уильямом Донном, предусматривает, что время роста ледников — это время максимального прогрева Северного Ледовитого океана. Освобождаясь ото льдов, он начинает испарять огромное количество воды, основная часть которой выпадает в виде снега на приполярные области суши. Из этого снега и рождается ледник. Но, высасывая влагу из Мирового океана, ледник понижает его уровень, что в конце концов приводит к тому, что Гольфстрим уже не может прорваться из Атлантики в полярные моря. В результате этого Северный Ледовитый океан в какой-то момент покрывается сплошными, нетающими льдами, после чего ледник начинает сжиматься, поскольку замёрзший океан уже не питает его снегом. По мере таяния (точнее, сублимации, сухого испарения) ледника уровень Мирового океана повышается, Гольфстрим проникает в Арктику, полярные воды освобождаются ото льда, и цикл начинается сначала
3. Для более глубокого ознакомления с вопросом гуглите источники с ключевым словом Pdf. Лучше - англоязычные, разумеется.

Цитата: Sellin от 07.08.2020 20:56:18Нагретый воздух прет вверх, на его место холодный, а в костре всё-равно жарко.
Так я не понял, Вы собираетесь климатом управлять, или Красноярск сжечь? Если сжечь Красноярск - то гораздо проще, дешевле и быстрее кинуть водородную бомбу. И для Вашего солнечного зонтика безопаснее. Во-первых, не будет проблем с экранированием территории облаками, которые будут формироваться по мере подъёма горячего воздуха. Во-вторых, Ваш локальный нагрев территории Красноярска может аукнуться какими-нибудь торнадо в США в силу эффекта бабочки. После чего Ваш зонтик собьют нафиг, чтобы не вносил дополнительный хаос и в без того хаотическую систему.

Сергей Хижняк

#1998
Цитата: Sellin от 07.08.2020 20:56:18Через 100 лет в Красноярске будет та-же среднегодовая климатическая норма 1.6 градусов с точностью +-2.5 градуса.
Вы опять не ответили на вопрос. Я спрашивал "Будет ли у нас глобальное похолодание относительно 20 века, или - потепление, или - примерно как в 20-м." Ваш ответ "+-2.5 градуса" включает сразу три сценария.

Глобальное похолодание (-2.5)
Глобальное потепление (+2.5)
Ничего не изменится (0.0)

Обратите внимание на диаграмму.

Рост температуры менее чем на 1.0 за столетие трактуется как глобальное потепление.
Так чего же нам всё-таки ждать в 22 веке? Под "нам" я имею в виду человечество, см. ключевое определение "глобальное".

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 05:49:15Общий вывод. Для того, чтобы избавиться и от CO2, и от серной кислоты, в придачу к специально обученным микробам надо вбросить в атмосферу Венеры титаническое количество донора водорода. На Земле таким донором является вода. В таком случае надо бомбить Венеру кометами до тех пор, пока не капитулирует пока там не окажется достаточное количество воды для связывания CO2 в органику. А органика сама (в смысле, посредством бактерий) потом переведёт H2SO4 в элементарную серу в анаэробной зоне
В принципе ничего невозможного - всего лишь сложное... Заодно и часть атмосферы сорвать кометными ударами... Возни много но смысл есть. Века так для 22-23го...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...