Терраформирование

Автор sol, 08.04.2004 15:05:18

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 09:15:31Да, но это, скорее, колонии, чем многоклеточные
Многоклеточные цианобактерии по уровню организации вполне соответствуют безусловно многоклеточным нитчатым водорослям типа улотрикса или спирогиры. Многоклеточные актинобактерии вполне соответствуют многоклеточным микромицетам типа аскомицетов и базидиомицетов, и дадут сто очков вперёд зигомицетам.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 09:15:31Но здесь вы правы, я как раз говорю о переходе от прокариотов к эукариотам.
Основная версия задержки появления эукариотов основана на концентрации кислорода. Эукариотический тип организации становится выгоден только при содержании кислорода выше точки Пастера. Датировку появления кислородного фотосинтеза всё время отодвигают, но, примерно, 2.5-3.5 млрд. лет назад. Первое время кислород поглощался восстановленными элементами (в первую очередь - двухвалентным железом, но не только). Когда все восстановленные соединения окислились - концентрация кислорода начала расти. Как только она перевалила точку Пастера - появились эукариоты. Разумеется, упрощаю и утрирую, но смысл такой.

Сергей Хижняк

04.08.2020 14:47:28 #1941 Последнее редактирование: 04.08.2020 14:50:22 от Сергей Хижняк
Цитата: DiZed от 04.08.2020 10:52:51вы меня пугаете..
И это хорошо. Я - микробиолог, а микробиологи работают с микробами. А страх перед микробами, можно сказать, впечатан в генетическую память человечества со времён первых эпидемий. 8)
Так что страх перед микробиологом, который работает с микробами, вполне оправдан. Я иногда и сам себя пугаюсь. А иногда пугаюсь того, что выросло в чашках Петри.

DiZed

04.08.2020 14:57:33 #1942 Последнее редактирование: 04.08.2020 15:16:09 от DiZed
мне давно не доводилось слышать от коллег любых возрастов и направлений сетований на недоступность публикаций; возможно конечно у микробиологов есть какая-то специфика, возможно она связана как-то с ужасом перед микробами..
за вашу и нашу свободу

Сергей Хижняк

04.08.2020 15:53:31 #1943 Последнее редактирование: 04.08.2020 15:58:07 от Сергей Хижняк
Цитата: DiZed от 04.08.2020 14:57:33не давно не доводилось слышать от коллег любых возрастов и направлений сетований на недоступность публикаций
Значит, Ваши коллеги не работают дома. Открою тайну. Публикации в нормальных журналах - платные для читателя. Вот попробуйте, например, скачать эту. Я, например, хоть и соавтор, но с домашнего компа скачать не могу - просят денег.
Через сервер ВУЗа или КНЦ СО РАН - без проблем, поскольку и ВУЗ, и КНЦ СО РАН оформили подписку. То есть заранее проплатили доступ к таким-то и таким-то журналам таких-то и таких-то издательств для своих сотрудников. А с домашнего компа - фигвам, платите порядка 50 баксов за full text.

P.S.
Альтернатива - Open Access. Автор проплачивает издательству "упущенную выгоду", после чего его статья появляется в свободном доступе, качай кто хочет. Но Open Access немножко нехорошо пахнет. Иногда можно публиковаться, но злоупотреблять не рекомендуется.

Sellin

В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

DiZed

04.08.2020 16:17:09 #1945 Последнее редактирование: 04.08.2020 16:31:00 от DiZed
что такое openaccess я знаю очень хорошо, и регулярно подписываю петиции против безальтернативного продвижения оного. если честно - одна публикация в OA у меня есть, но исключительно потому что редактор прислал персональный ваучер, покрывающий полную стоимость. да, бОльшую часть того что мне нужно - покрывает академическая подписка, но если нет - я не знаю ни одного человека, кто бы гнушался сайхабом -  хотя это да, в серой зоне. удивительно что китайские соавторы сергея ему эту тайну не поведали ; ) - они главные поклонники элбакян..
за вашу и нашу свободу

Сергей Хижняк

Цитата: DiZed от 04.08.2020 16:17:09что такое openaccess я знаю очень хорошо, и регулярно подписываю петиции против оного
Кстати, зря. В последнее время наметилась движуха против журналов, берущих деньги с читателей. Не берусь судить, кто прав, но аргументы движухи довольно сильные.

1. Ломить с читателей 50 баксов за статью, притом, что статья в pdf (то есть на бумагу и полиграфию редакция не тратилась), а рецензирование - бесплатное, не есть хорошо. Я сам периодически рецензирую в подобных журналах, и денег мне редакция не платит, а общается со мной редакционный бот. То есть авторы и рецензенты бесплатно делают всю работу, вплоть до окончательной вёрстки, а издательство гребёт деньги.

2. Львиная доля публикаций в подобных (нормальных, не Open Access) журналах - результаты исследований, выполненных на деньги налогоплательщиков. С какого хрена редакция заставляет налогоплательщиков платить второй раз за уже оплаченную работу?

Я в этой дискуссии не участвую, и публикуюсь в нормальных (не Open Access) журналах, но за дискссией слежу, аргументы (1) и (2) мне представляются весьма сильными.

Сергей Хижняк

Цитата: DiZed от 04.08.2020 16:17:09хотя это да, в серой зоне. удивительно что китайские соавторы сергея ему эту тайну не поведали ; )
Возможно, они сами не знают. У них там из кампуса доступ ко всем какие есть журналам, качай сколько влезет. Я тоже только что от Вас узнал. Погуглил - таки да, есть такая фишка. Завтра изучу. :)

DiZed

я когда-то умудрился посраться с элбакян, продвигающей опенаксесс на своем сайхабе,  в ее телеграм-канале на эту тему. Написал я примерно следующее -

"Система, в котрой за публикации платит автор, мне представляется не только оскорбительной, - поскольку по существу приравнивает научников к графоманам, - но и еще более губительной для науки нежели плата за доступ. В существующей системе есть множетво лазеек, позволяющих научнику не выкладывать эти самые "рыночные" $30 -50 за чтение нужной публикации; для богатых стран и университетов - оплата доступа оргнизацией, для бедных - тот же сайхаб (я считаю его великим проектом), запросы авторам (это кстати совершенно легально; и в позднем ссср это был как бы не основной канал, в гпнтб и ленинке далеко не все и не сразу удавалось копировать; мы рассылали пачками запросы - и в 70% случаев получали желаемое; а часто авторы присылали и сверх того, по своему разумению). Я и сейчас делаю запросы и авторам, и коллегам в западных универах; это же еще и общение, ритуал.
Ситуация настоящего времени такова, что сложился де-факто в некотором роде джентльменский договор о ненападении между издательствами, университетами, авторами и пиратами; хотя и нарушаемый партизанскими вылазками со всех сторон; и статус-кво более-менее обеспечивает функционирование науки на всех уровнях, хотя ситуация конечно патовая. И сайхаб - великий инструмент, высвечивающий в т.ч. ее абсурдность. Но если издательства полностью уползут в систему, когда авторы принуждены финансировать открытый доступ, - все, приплыли, для молодых людей и не самых богатых организаций это будет трагично (а для тех, для кого собственно оплата не проблема - по указанной выше аналогии попросту унизительно). И нет, я не считаю, что "нарушения закона" в области авторского права тяжким бременем ложатся на мою совесть."

На этом занавес закрылся, мой аккаунт в канале и мой текст были удалены мгновенно..

я ничего не имею против опенаксесс - если он представляется как альтернатива; во многих хороших журналах можно (но только уже после публикации статьи!) заплатить за перевод статьи в опенаксесс, это-то да, вполне норм, за хорошие публикации гранты на это своим сотрудниками научные организации часто выдают
за вашу и нашу свободу

Сергей Хижняк

Цитата: DiZed от 04.08.2020 16:17:09хотя это да, в серой зоне.
Ознакомился. Полезная штука, хотя и пиратская. Век живи - век учись. Поставил Вам плюсик за наводку, добавил в закладки, завтра поделюсь с коллегами из КНЦ СО РАН и аспирантами. Коллегам из КНЦ СО РАН неактуально - у них там подписки, а аспирантам актуально. :)

DiZed

04.08.2020 17:02:25 #1950 Последнее редактирование: 04.08.2020 17:05:08 от DiZed
не верю я что ваши аспиранты этого не знали; наверное они от вас скрывали, взгрейте их за это ; )
Нейче ее с ее сайхабом кстати человеком года объявляли..
за вашу и нашу свободу

Сергей Хижняк

Цитата: DiZed от 04.08.2020 16:54:50Ситуация настоящего времени такова, что сложился де-факто в некотором роде джентльменский договор о ненападении между издательствами, университетами, авторами и пиратами; хотя и нарушаемый партизанскими вылазками со всех сторон; и статус-кво более-менее обеспечивает функционирование науки на всех уровнях, хотя ситуация конечно патовая.
Ещё один плюсик. Лично мне кажется, что выход их патовой ситуации даст интернет. Прямое общение коллег, минуя издательства. Правда, пострадают чиновники от науки, отслеживающие наукометрию - но и хрен с ними. Лично я обмениваюсь информацией с теми коллегами (российскими и зарубежными), с которыми работаю напрямую, не через публикации, а через почту. И, насколько знаю, куча народа делает также. То есть выход из пата - вообще уйти от научных журналов. В конце концов, научные журналы создавались совсем в другую эпоху.

Сергей Хижняк

Цитата: DiZed от 04.08.2020 17:02:25е верю я что ваши аспиранты этого не знали; наверное они от вас скрывали
Выясню. Если знали, но скрывали - разберусь с кем следует и накажу кого попало. :D

pkl

04.08.2020 17:04:16 #1953 Последнее редактирование: 04.08.2020 17:05:55 от pkl
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 16:58:12Я про это и написал. Какой смысл городить огород ради того, чтобы получить маленькую планетку с непривычной гравитацией и поганым климатом, где можно более-менее пристойно жить только на экваторе?
Ради того, чтобы была ещё одна планета с биосферой. Оно того стоит.

Цитата: undefinedЧто касается технической стороны дела - то, повторюсь, в техническом плане современное человечество к терраформированию Марса не ближе, чем древние египтяне.
Ронять кометы и астероиды на Марс, в принципе, уже можем. Почти.

Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 16:58:12А после этого ещё и придётся создавать Биосферу...
Почему после? Синезелёные и археи смогут, как только давление атмосферы позволит находиться жидкой воде более-менее постоянно. Хотя бы только в низинах.
Цитата: undefinedА если рассматривать Марс как запасную площадку на случай катаклизмов на Земле - то человечеству, у которого хватает научно-технологической и экономической мощи для терраформирования Марса, не страшны вообще никакие катастрофы. Ни падения астероидов, ни супервулканы, ни Большие ледниковые периоды... Такое человечество, обитая на родной Земле, парирует все эти угрозы одной левой. :)
Эксперименты с Марсом позволят "нарастить мускулы" и приобрести знания. Но это не главное - цивилизация может погибнуть. Я ведь неспроста завёл речь в смежной теме насчёт падения Рима и Катастрофы бронзового века. Да, человечество может опять деградировать. Собственно, я полагаю, что мы сейчас в начале такого очередного спада. Если катастрофа произойдёт в период очередных тёмных веков, нам может и неповезти.
Цитата: undefinedА если рядом рванёт Сверхновая - то разницы нет, где находиться - на Земле или на Марсе, итог один. Хотя, вроде, потенциальных сверхновых на угрожающем расстоянии от Солнечной системы нет. Ближайшие потенциальные сверхновые слишком далеко, чтобы угрожать Биосфере.
Астероиды... кометы...
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

DiZed

04.08.2020 17:51:51 #1954 Последнее редактирование: 04.08.2020 18:13:43 от DiZed
Цитата: Сергей Хижняк от 04.08.2020 17:02:44Лично я обмениваюсь информацией с теми коллегами (российскими и зарубежными), с которыми работаю напрямую, не через публикации, а через почту.
ну у вас же есть аккаунт на researchgate - и там много чего можно найти или запросить; там же вроде и у вас выложены некторые публикации фуллтекст (как правило издательства разрешают делать это спустя некоторое время после публикации - обычно год).. разговоры про инет и прямое общение давно идут - но я все же считаю систему предварительного рецензирования полезной, нужной и не имеющей альтернатив; наука хоть и кажется большой деревней - но реально неформальное  "все всех знают" не сработает на эффекетивную фильтрацию, захлебнемся. а про arXiv.org вы знаете? там можно разместить предварительно подготовленную к публикации статью - и уже потом спокойно заниматься "пробиванием" ее в реферируемых журналах. у вашего текста уже будет DOI и сответственно возможность ссылаться, в т ч. в отчетах. только после публикации в реферируемом издании ваша статья не должна кардинально измениться в процесе редактуры - иначе по понятным причинам вам ее придется снять с arxiv. я сам впрочем знаю об этой системе пока скорее понаслышке и вот только сейчас впервые планирую там разместиться - но некоторые коллеги практически все свои публикации там депонируют
за вашу и нашу свободу

Zhilinsky Valerij

Возвращаясь к теме терраформирования.
   
ИМХО, единственной потенциально возможной планетой, терраформирование которой мы можем начать сейчас мне кажется Венера. Если засеять её атмосферу водорослями, но такими, что смогут выжить в облаках и выше, то есть какие-то шансы переработать атмосферу, и получить через какое-то время пригодную для человека планету.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: pkl от 04.08.2020 17:04:16Ронять кометы и астероиды на Марс, в принципе, уже можем. Почти.
Это "почти" означает, что пока мы с большим трудом можем посадить автомат на астероид и взять несколько граммов вещества для изучения.
Цитата: pkl от 04.08.2020 17:04:16Почему после? Синезелёные и археи смогут, как только давление атмосферы позволит находиться жидкой воде более-менее постоянно. Хотя бы только в низинах.
Синезелёные позволят начать (ключевое слово - начать) создавать почвенный слой. Я и говорю - тысячелетия на всё про всё, а скорее - десятки тысяч лет.
Цитата: pkl от 04.08.2020 17:04:16Астероиды... кометы...
Если человечество научится ронять кометы и астероиды на Марс - падение кометы или астероида на Землю человечеству точно не будет угрожать. Перехватят на подлёте и перенаправят куда-нибудь.

Сергей Хижняк

Цитата: DiZed от 04.08.2020 17:51:51ну у вас же есть аккаунт на researchgate - и там много чего можно найти или запросить; там же вроде и у вас выложены некторые публикации фуллтекст (как правило издательства разрешают делать это спустя некоторое время после публикации - обычно год)..
Я там периодически скачиваю, но сам не выкладываю. Если что-то выложено - это соавторы постарались. Чтобы знать, когда и что можно выкладывать - надо читать издательское соглашение или как оно там называется. А я такие вещи ни разу не читал и не планирую читать. :)


Цитата: DiZed от 04.08.2020 17:51:51arxiv. я сам впрочем знаю об этой системе пока скорее понаслышке и вот только сейчас впервые планирую там разместиться - но некоторые коллеги практически все свои публикации там депонируют
Я тоже знаю только понаслышке. А какой смысл депонировать? Лично я отношусь к публикациям как к "неизбежному злу", и добровольно пишу только в тех случаях, когда это требуется для рейтинга, или для отчёта по диссоветам, или для отчёта по гранту, или - для аспирантов, или - для коллег... Вот эта, например была нужна конкретно Чернову В.Е. (он делал сиквенсы 16S наших штаммов) для отчётности. Пришлось наступить на горло своей песне и написать. Если бы меня не пинали - до сих пор бы не написал.

Кстати, я понимаю, что мой подход - неправильный. Сам чужие статьи читаю, а свои материалы публикую неохотно. Так нечестно, и один старший коллега меня за это постоянно пилит. Но пока не перепилил.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 19:03:23ИМХО, единственной потенциально возможной планетой, терраформирование которой мы можем начать сейчас мне кажется Венера. Если засеять её атмосферу водорослями, но такими, что смогут выжить в облаках и выше, то есть какие-то шансы переработать атмосферу, и получить через какое-то время пригодную для человека планету.
Не исключено, что там в атмосфере и так что-то живёт, см. Жизнь на Венере. Если и правда что-то живёт - ни о каком терраформировании и речи не будет. Объявят заповедником и будут изучать. А если ничего там нет - то тот же вопрос, как и с Марсом. Нафига городить огород? На Земле места выше крыши.

К тому же, как уже писал, терраформирование - это как минимум тысячелетия работы. Сомневаюсь, что человечество готово браться за проекты, отдача от которых будет только через тысячи лет. Человеку надо, чтобы результат был побыстрее. Даже коммунисты это понимали, поэтому обещали, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме, потом - что через 20 лет каждой семье дадут отдельную квартиру... В общем, горизонт обещаний был близкий, а не тысячи лет.
А если через N лет человечество достигнет таких высот, что сможет терраформировать за десятилетия - то, подозреваю, при такой божественной силе ему никакое терраформирование не понадобится. Будут заниматься чем-нибудь другим, чего мы сейчас и представить не можем.

Сергей Хижняк

P.S.

Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 06:28:15Сомневаюсь, что человечество готово браться за проекты, отдача от которых будет только через тысячи лет.
Точнее, не сомневаюсь - не будет браться. Вот, к примеру, собираются главы государств и решают - терраформируем Марс. Для этого вводим специальный дополнительный налог. Возвращаются к своим избирателям, а те в ответ - Да вы офигели там, что ли? И так налогов выше крыши!

После этого на ближайших выборах побеждают популисты с лозунгом "не позволим закопать народные деньги в марсианский песок!", и идея терраформирования благополучно увядает.