Терраформирование

Автор sol, 08.04.2004 15:05:18

« назад - далее »

0 Пользователи и 4 гостей просматривают эту тему.

Сергей Хижняк

Цитата: Alex_II от 08.08.2020 09:17:09Возни много но смысл есть.
Вот смысла я как раз и не вижу. В порядке очередного перекура рискну сформулировать следующие утверждения.

1. Если на какой-то из планет (Венера, Марс, ..., любая экзопланета) будет обнаружена биосфера (пусть даже примитивная-микробная), эта планета будет объявлена заповедником, и любая деятельность, кроме научно-исследовательской, на ней будет безоговорочно и категорически запрещена. Так что для терраформирования будут доступны только планеты, на которых нет ни малейших признаков местной биосферы. Я про это уже писал, сейчас просто обосновываю.
Обоснование. На Земле обширные территории объявляют заповедниками по гораздо менее значительным поводам, чем обнаружение уникальной внеземной биосферы.

2. Любая терраформированная планета не только в Солнечной системе, но и в нашей галактике будет заведомо хуже для жизни H. sapiens, чем планета Земля.
Обоснование. Вид H. sapiens формировался на Земле, под условия Земли. При всём обилии планет в нашей галактике вероятность того, что где-то существует тождественный двойник Земли, да ещё и при этом - без биосферы (см. (1)), исчезающе мала.

Сергей Хижняк

Опять в порядке перекура.
Цитата: Alex_II от 08.08.2020 09:17:09Века так для 22-23го...
Фиг его знает, что будет заботить человечество в 22-м..23-м веке. Может, наших потомков будет волновать выживание в очередную наступающую Ледниковую эру, и тогда ни на какой Космос банально не хватит ресурсов. А может, наступит всеобщее изобилие и технокоммунизм, ресурсы и энергию (и физическую, и творческую) будет некуда девать. Изучат Венеру, обнаружат, что жизни там нет, так что можно терраформировать, и начнут.
 
Лично я, если бы у меня были неограниченные ресурсы и технические возможности, начал бы из чистого любопытства. Не для того, чтобы там жить, а исключительно для того, чтобы посмотреть - что из этого получится. Я и в БСЖО участвую не потому, что верю в колонии на других планетах, а исключительно потому, что задачка интересная. А тут - не какие-то мелкие фитотроны, а целая планета для экспериментов. :)

Так что если фантазировать на тему неограниченных ресурсов и неограниченных технических возможностей, мой озвученный выше постулат (2) автоматически обнуляется. Терраформировать не для того, чтобы там жить, а для того, чтобы получить ещё одну биосферу для наблюдений и экспериментов.

hlynin

Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 09:26:09Вот смысла я как раз и не вижу. В порядке очередного перекура рискну сформулировать следующие утверждения.
Категорически согласен.

а) не просто заповедник, а нечто неприкасаемое
б) лучше Земли представить можно, но параметров жизни очень много и вероятность повторения всех неотличима от нуля
но
у Вас отсутствует фактор времени/изменения настроений. Если припрёт - снесут все заповедники, отменят любой закон, запретят генетику на корню. Особенно если восторжествует демократия в чистом виде. Ну какое дело простому человеку до марсианских микробов? Если они опасны - изничтожить, как чуму. Если неопасны - не обращать на них внимание. Ну, ма-а-ленький заповедничек оставить, пусть благоденствуют, как индейцы в резервации и не путаются под ногами.

Сергей Хижняк

Цитата: hlynin от 08.08.2020 10:39:04у Вас отсутствует фактор времени/изменения настроений. Если припрёт - снесут все заповедники, отменят любой закон, запретят генетику на корню.
Я реально не представляю, что такого может припереть. Как уже писал, если цивилизации по силам терраформировать целую планету - ей заведомо не страшны никакие мыслимые и немыслимые катаклизмы, которые могут случиться на родной планете. И в любом случае, побороть с катаклизм на родной планете легче, чем изготовить себе новую взамен старой, а потом массово эвакуироваться туда.


А что касается расселения - так это уже обсосали на 100 рядов на Колонизации Марса. Прирост населения по мере роста цивилизованности замедляется, вплоть до отрицательных значений. Вот свежий (2017) прогноз.

https://www.gapminder.org/topics/population-forecasts/
Есть и такие прогнозы.

То есть перенаселение (которым пугали антиутопии середины 20 века, и которое могло бы заставить строить ещё одну планету) человечеству явно не грозит. При этом имеющееся в наличии человечество демонстрирует явное стремление мигрировать не туда, где жить плохо и трудно, а туда, где жить хорошо и легко - с чего бы ему менять привычки в будущем?

Сергей Хижняк

P.S.
Цитата: hlynin от 08.08.2020 10:39:04лучше Земли представить можно
Если где-то существует тождественный двойник Земли (в плане гравитации, хим.состава, типа центральной звезды и расстояния до неё и так далее) без биосферы, то там не будет кислорода. Придётся делать кислород и искусственно создавать привычную для человека биосферу. Вариант "закинем туда земных цианобактерий микробов и подождём" не катит, поскольку ждать придётся больше 3 млрд. лет.
А если там есть кислород - то там однозначно есть биосфера, поскольку сам по себе кислород не появится.

Сергей Хижняк

Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 14:14:15Придётся делать кислород и искусственно создавать привычную для человека биосферу.
Чуть не забыл. На подобном "двойнике Земли, но без биосферы" придётся ещё создавать привычные человеку ландшафты. Иначе поселенцы утонут в грязи. Привычные нам ландшафты (реки и водоразделы между ними) были созданы сухопутными растениями. До этого поверхность суши представляла собой мокрые пустыни с площадным стоком, перемежаемые молодыми горами (старые горы размывались и пополняли собой упомянутые мокрые пустыни). Что-то вроде этого, только ещё хуже.


Zhilinsky Valerij

#2006
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 13:29:12Я реально не представляю, что такого может припереть. Как уже писал, если цивилизации по силам терраформировать целую планету - ей заведомо не страшны никакие мыслимые и немыслимые катаклизмы, которые могут случиться на родной планете. И в любом случае, побороть с катаклизм на родной планете легче, чем изготовить себе новую взамен старой, а потом массово эвакуироваться туда.

В ситуации, когда люди отказались от освоения космоса - массовое одичание, скажем, или Большая Война, вбомбившая планету в доиндустриальную эпоху.
 
Примеры - цивилизации Майя и Китая, отказавшиеся от дальнейшего развития (Майя не использовали колёса, только как детскую игрушку), Китай отказался от освоения моря и заморских территорий, буквально с вашими доводами. Обе дождались прихода европейцев, несмотря на то, что на старте вырвались вперёд.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

hlynin

Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 13:29:12Я реально не представляю, что такого может припереть. Как уже писал, если цивилизации по силам терраформировать целую планету - ей заведомо не страшны никакие мыслимые и немыслимые катаклизмы, которые могут случиться на родной планете.
Ну, во-первых, не по силам, во-вторых, катаклизмы будут. Фантасты сочинили сто тыщ правдоподобных концов мира, а тут разговор лишь о том, что "заповедные правила" отменят. Да их просто проигнорируют. Как в Руанде, перестреляли друг друга, а заодно и заповедник с гориллами.

hlynin

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 17:48:15Примеры - цивилизации Майя и Китая, отказавшиеся от дальнейшего развития (Майя не использовали колёса, только как детскую игрушку), Китай отказался от освоения моря и заморских территорий, буквально с вашими доводами. Обе дождались прихода европейцев, не смотря на то, что на старте вырвались вперёд.
не только майя, но и все доевропейские народы Америки не знали. Ну и что? Пирамиды и города они строили не хуже. У китайцев свой менталитет, своя культура. Сравните то же мореплавание - тот же XV век - у китайцев флот лучше европейцев, точно так же пересекают океан, но, в отличие от европейцев, которые откровенно грабят и подчиняют, китайцы заваливают подарками каких-нибудь туземных царьков, при условии, что они устно обещают быть благожелательными к правителю Поднебесной. И всё.

И не дожидались они европейцев, прогресс не уважали, а ценили традиции

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 08.08.2020 14:14:15P.S.
Цитата: hlynin от 08.08.2020 10:39:04лучше Земли представить можно
Если где-то существует тождественный двойник Земли (в плане гравитации, хим.состава, типа центральной звезды и расстояния до неё и так далее) без биосферы, то там не будет кислорода. Придётся делать кислород и искусственно создавать привычную для человека биосферу. Вариант "закинем туда земных цианобактерий микробов и подождём" не катит, поскольку ждать придётся больше 3 млрд. лет.
А вот это точно не факт. Как там с классическим примером, что за неделю потомство одной бактерии, если ей не мешать, будет иметь массу больше планеты Земля?
 
Всё же время у "потомства одной бактерии" ходит на расселение, освоение просторов и переработку ресурсов, а потом ещё и на эволюцию. Если мы решили терраформировать таким образом планету, то ничто нам не мешает вырастить необходимые бактерии бочками, и распылить "закваску", ускоряя, таким образом, первые этапы. А затем, по мере "готовности", повторять этот номер с более продвинутым "населением", которое будет или пользоваться плодами предшествующих, или элементарно ими питаться. Заодно - мы направим эволюцию в нужную нам сторону, нам же не нужна планета с оригинальной биосферой, нам нужна сестра Земли.
 
Это, конечно, будет не быстро, но и миллиарды лет точно не потребуются.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.08.2020 14:14:15А если там есть кислород - то там однозначно есть биосфера, поскольку сам по себе кислород не появится.
А вот с этим, кстати, согласен. Однако, надо прямо сказать, что муравейник там, где мы решили построить дом, мы изведём. И термитник тоже, и тараканов, если постараемся...
 
То есть, если мы обнаружим "сестру Земли" с зарождающейся биосферой, вовсе не факт, что мы не станем её осваивать.
 
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 15:35:04Чуть не забыл. На подобном "двойнике Земли, но без биосферы" придётся ещё создавать привычные человеку ландшафты. Иначе поселенцы утонут в грязи. Привычные нам ландшафты (реки и водоразделы между ними) были созданы сухопутными растениями. До этого поверхность суши представляла собой мокрые пустыни с площадным стоком, перемежаемые молодыми горами (старые горы размывались и пополняли собой упомянутые мокрые пустыни). Что-то вроде этого, только ещё хуже.


 
ИМХО, не факт. Вроде как на Марсе обнаружили элементы ландшафта, сформированные текущей водой, а вот остатков высших растений не нашли. Но, соглашусь, что долины рек будут редкостью.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 09:26:091. Если на какой-то из планет (Венера, Марс, ..., любая экзопланета) будет обнаружена биосфера (пусть даже примитивная-микробная), эта планета будет объявлена заповедником, и любая деятельность, кроме научно-исследовательской, на ней будет безоговорочно и категорически запрещена.
Это при условии что она такая будет ОДНА. Ну две на пару-тройку сотен безжизненных камней. Если микроорганизмы начнут обнаруживаться на каждой второй-третьей - то мода на заповедники кончится быстро... Хотя работа по подготовке планеты к массовому заселению будет занимать лет 50 как минимум, это если без терраформирования...


Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 10:38:25Лично я, если бы у меня были неограниченные ресурсы и технические возможности, начал бы из чистого любопытства. Не для того, чтобы там жить, а исключительно для того, чтобы посмотреть - что из этого получится.
О, этот подход я понимаю... Тем более что дело-то небыстрое - если удастся сделать лет за 200 - можно считать что это ураганная скорость...


Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 14:14:15Вариант "закинем туда земных цианобактерий микробов и подождём" не катит, поскольку ждать придётся больше 3 млрд. лет.
А если над ними как следует поработать? Для увеличения активности? Таких и в технологических целях использовать можно - для добычи полезных ископаемых например...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Zhilinsky Valerij

Цитата: hlynin от 08.08.2020 18:10:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 17:48:15Примеры - цивилизации Майя и Китая, отказавшиеся от дальнейшего развития (Майя не использовали колёса, только как детскую игрушку), Китай отказался от освоения моря и заморских территорий, буквально с вашими доводами. Обе дождались прихода европейцев, не смотря на то, что на старте вырвались вперёд.
не только майя, но и все доевропейские народы Америки не знали. Ну и что? Пирамиды и города они строили не хуже. У китайцев свой менталитет, своя культура. Сравните то же мореплавание - тот же XV век - у китайцев флот лучше европейцев, точно так же пересекают океан, но, в отличие от европейцев, которые откровенно грабят и подчиняют, китайцы заваливают подарками каких-нибудь туземных царьков, при условии, что они устно обещают быть благожелательными к правителю Поднебесной. И всё.
Вот я и привёл пример Майя и Китая, как пример цивилизаций, отказавшихся от технологического прогресса, по которым мы видим пример результата от такого отказа.
   
Цитата: hlynin от 08.08.2020 18:10:29И не дожидались они европейцев, прогресс не уважали, а ценили традиции
Я не утверждаю, что "ожидали", но по факту ведь  дождались...
 
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex_II от 08.08.2020 18:23:21
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 09:26:091. Если на какой-то из планет (Венера, Марс, ..., любая экзопланета) будет обнаружена биосфера (пусть даже примитивная-микробная), эта планета будет объявлена заповедником, и любая деятельность, кроме научно-исследовательской, на ней будет безоговорочно и категорически запрещена.
Это при условии что она такая будет ОДНА. Ну две на пару-тройку сотен безжизненных камней. Если микроорганизмы начнут обнаруживаться на каждой второй-третьей - то мода на заповедники кончится быстро...
Абсолютно согласен. Вопрос только в граничных условиях, при каком уровне развития биосферы мы будем осваивать планету, а на каком решим оставить её в роли заповедника. Но все подряд экзопланеты с примитивной микробной жизнью точно не останутся заповедниками. Хотя экспедиции на планету и коллекции типа коллекции Вавилова будут обязательно.
   
Здесь, кроме этической, есть проблема и чисто техническая. Наши, принесённые на планету с жизнью организмы, должны выиграть конкурентную борьбу с местной биосферой. Чем плотнее планета заселена - тем это будет сложнее.
   
Цитата: Alex_II от 08.08.2020 18:23:21Хотя работа по подготовке планеты к массовому заселению будет занимать лет 50 как минимум, это если без терраформирования...
Здесь я согласен с Сергеем - если на планете есть кислород, то там есть и жизнь. А значит или заповедник, или терраформинг.
   
Цитата: Alex_II от 08.08.2020 18:23:21
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 10:38:25Лично я, если бы у меня были неограниченные ресурсы и технические возможности, начал бы из чистого любопытства. Не для того, чтобы там жить, а исключительно для того, чтобы посмотреть - что из этого получится.
О, этот подход я понимаю... Тем более что дело-то небыстрое - если удастся сделать лет за 200 - можно считать что это ураганная скорость...
Боюсь, тысячи лет. Было бы интересно прочитать о результатах моделирования такого терраформинга.
   
Цитата: Alex_II от 08.08.2020 18:23:21
Цитата: Сергей Хижняк от 08.08.2020 14:14:15Вариант "закинем туда земных цианобактерий микробов и подождём" не катит, поскольку ждать придётся больше 3 млрд. лет.
А если над ними как следует поработать? Для увеличения активности? Таких и в технологических целях использовать можно - для добычи полезных ископаемых например...
Ну, во первых - их можно много где применять. Тем не менее возможности освоения ресурсов биосферой ограничены, например, на Венере - отсутствием воды, ещё где-то отсутствием энергии в удобоваримой форме.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 17:48:15Примеры - цивилизации Майя и Китая, отказавшиеся от дальнейшего развития (Майя не использовали колёса, только как детскую игрушку), Китай отказался от освоения моря и заморских территорий, буквально с вашими доводами. Обе дождались прихода европейцев, несмотря на то, что на старте вырвались вперёд.
Вы искренне полагаете, что Земля тоже дождётся прихода европейцев с пушками зелёных человечков с лазерными пушками? :o :o :o


И поэтому должна осваивать космическое пространство в соответствии с рассказом Р. Шекли "Стандартный кошмар"?
ЦитироватьЗемля посылала экспедиции, исходя из расчета, что если «где-то там» кто-то есть, то лучше пусть мы найдем их, чем они свалятся нам на голову одним тихим воскресным утром. Сценарий стандартного земного кошмара всегда начинается контактом с чудовищной цивилизацией. Потом шли варианты. (...)

Но это второстепенные детали. Лейтмотив кошмара постоянно одинаков: Земля вступает в контакт с чужой могущественной цивилизацией, и они нас покоряют.
В таком случае хочу напомнить, чем там дело кончилось. Земной разведчик таки наткнулся на цивилизацию (планета Лорис), сильно обогнавшую Землю в технологическом развитии. Правда, они все там были высококультурные пацифисты, и в целях защиты от низкотехнологичной, но агрессивной Земли избрали этого разведчика своим императором. А он, слегка поразмыслив, пришёл к выводу - надо покорить Землю.
Цитировать— Только один, отчеканил Джонни. Рано или поздно, но я должен завоевать Землю. Иначе они завоюют меня. То есть, нас. Разве не очевидно?
— Весьма вероятное предположение.
— Это сущая правда! Или я или они.
После некоторого молчания Джонни продолжил:
— Мне такое и привидеться не могло. Меньше чем за две недели — от простого космонавта до императора могущественной планеты. А теперь мне предстоит покорить Землю, и к этой мысли я еще не привык. Впрочем, им будет только лучше. Мы принесем цивилизацию этим обезьянам, научим их, как надо жить. Пройдет время, и они нас возблагодарят.



Так разразился, наконец, тот самый стандартный земной кошмар. Высокоразвитая инопланетная цивилизация вознамерилась насадить на Земле свою культуру. На Лорисе иная ситуация. Лорианцы, прежде беззащитные, обрели воинственного командира и вскоре подыщут наемников для космического флота, что не сулит Земле ничего хорошего, но вовсе не вредит Лорису.
https://libking.ru/books/sf-/sf/290367-robert-shekli-standartnyy-koshmar.html
:D :D :D
А если серьёзно - шанс на встречу с относительно равной по уровню цивилизацией (примерно как европейцы vs ацтеки) исчезающе мал. Если они действительно есть здесь и сейчас - то они либо обогнали нас на многие миллионы лет, либо ещё только раздумывают, слазить ли с деревьев (вариант - выползать ли из моря). И в том, и в другом случае нам волноваться абсолютно не о чем.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:20:29ИМХО, не факт. Вроде как на Марсе
Факт, причём твёрдо установленный. Почитайте хотя бы "Историю Земли и жизни на ней" Еськова. Это - научпоп, но, как палеонтолог, он даёт ссылки на соответствующую научную литературу. А Марс - не Земля, даже близко. Если правильно помню теорию образования марсианских рек, эти реки образовались исторически недавно, чуть ли не несколько десятков миллионов лет назад. Был всплеск вулканизма, на короткий период растопивший запасы льда, талая вода вышла на поверхность и прорыла себе русла. А на Земле мокрые пустыни формировались стандартными атмосферными осадками, за счёт влагопереноса с океана на сушу.

Сергей Хижняк

На остальное - потом, у нас уже 23-15, я только что закончил описание результатов мат.обработки для коллег, пошёл спать.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:27:10Вот я и привёл пример Майя и Китая, как пример цивилизаций, отказавшихся от технологического прогресса, по которым мы видим пример результата от такого отказа
а что не так с китаем?

разве не его продукцией вы пользуетесь,чтобы писать на ФНК или звонить внукам и докторам?
а между тем,Российские ноутбуки пока не созданы.. :-*
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:52:12Здесь, кроме этической, есть проблема и чисто техническая. Наши, принесённые на планету с жизнью организмы, должны выиграть конкурентную борьбу с местной биосферой.
или проиграть.

или-подцепить там  КОВИД-2455 фатал. ;D
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 08.08.2020 19:05:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 17:48:15Примеры - цивилизации Майя и Китая, отказавшиеся от дальнейшего развития (Майя не использовали колёса, только как детскую игрушку), Китай отказался от освоения моря и заморских территорий, буквально с вашими доводами. Обе дождались прихода европейцев, несмотря на то, что на старте вырвались вперёд.
Вы искренне полагаете, что Земля тоже дождётся прихода европейцев с пушками зелёных человечков с лазерными пушками? :o :o :o
Сергей, я уже много раз писал, что, отказавшись от прогресса, от развития, мы "дождёмся" вовсе не обязательно европейцев. Скорее всего в этом сценарии мы дождёмся большой войны. Кстати, до Второй Мировой включительно накопившиеся противоречия снимались именно Большими Войнами.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 08.08.2020 19:05:31А если серьёзно - шанс на встречу с относительно равной по уровню цивилизацией (примерно как европейцы vs ацтеки) исчезающе мал. Если они действительно есть здесь и сейчас - то они либо обогнали нас на многие миллионы лет, либо ещё только раздумывают, слазить ли с деревьев (вариант - выползать ли из моря). И в том, и в другом случае нам волноваться абсолютно не о чем.
Вы и в научной работе спорите с оппонентом, придумывая за него аргументы?
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: benderr от 08.08.2020 20:50:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.08.2020 18:27:10Вот я и привёл пример Майя и Китая, как пример цивилизаций, отказавшихся от технологического прогресса, по которым мы видим пример результата от такого отказа
а что не так с китаем?

разве не его продукцией вы пользуетесь,чтобы писать на ФНК или звонить внукам и докторам?
а между тем,Российские ноутбуки пока не созданы.. :-*
У меня ноутбук,придуманный вовсе не в Китае, а сделанный на Тайване. И что?
   
А по поводу будущего территории, на которой "ноутбуки не созданы" (на самом деле созданы, да не в коня корм), так будущее здесь очень печально и мы ещё поймём, что девяностые были благословенными, но это тема не для этого форума. Да и не для вашего ганглия.
   

   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.