Терраформирование

Автор sol, 08.04.2004 15:05:18

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Настрел

Взял бы какой-нить микробиолог, чисто как докторскую, разработал штамм способный жить в атмосфере Венеры и продуцировать кислород. А какой-нить Маск, чисто из популизма, вместо Теслы, закинул бочку этой гадости в Венеру. А через 10 тысяч лет, когда люди, или кто там, вновь откроют космонавтику, то обнаружат по соседству готовую для жизни планету.
История наподобие капсулы времени.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 05.08.2020 06:39:46P.S.

Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 06:28:15Сомневаюсь, что человечество готово браться за проекты, отдача от которых будет только через тысячи лет.
Точнее, не сомневаюсь - не будет браться. Вот, к примеру, собираются главы государств и решают - терраформируем Марс. Для этого вводим специальный дополнительный налог. Возвращаются к своим избирателям, а те в ответ - Да вы офигели там, что ли? И так налогов выше крыши!

После этого на ближайших выборах побеждают популисты с лозунгом "не позволим закопать народные деньги в марсианский песок!", и идея терраформирования благополучно увядает.
Терраформирования Марса путём роняния на него астероидов и комет точно не будет, об этом можно не беспокоиться. А вот Венеру терраформировать могут, могут попытаться даже биотеррористы, отправить на Венеру баночку, и даже не одну, с водорослями.
   
Согласен, что на настоящее терраформирование с формированием полноценного почвенного слоя, потребуются тысячи лет, но вот атмосферу бактерии, думаю, смогут почистить от углекислоты и серы намного быстрее. Про объявление заповедником в случае обнаружения местной жизни соглашусь.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Sellin от 05.08.2020 11:30:11Взял бы какой-нить микробиолог, чисто как докторскую, разработал штамм способный жить в атмосфере Венеры и продуцировать кислород. А какой-нить Маск, чисто из популизма, вместо Теслы, закинул бочку этой гадости в Венеру. А через 10 тысяч лет, когда люди, или кто там, вновь откроют космонавтику, то обнаружат по соседству готовую для жизни планету.
История наподобие капсулы времени.
Всё так, только докторскую писать не надо.
   
А ведь всего-то и ничего надо, после стерилизации очередной АМС дотронуться до неё влажной салфеткой.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Sellin от 05.08.2020 11:30:11Взял бы какой-нить микробиолог, чисто как докторскую, разработал штамм способный жить в атмосфере Венеры и продуцировать кислород.
А там воды на мало-мальски заметное количество кислорода хватит? Лень гуглить.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 12:17:00А ведь всего-то и ничего надо, после стерилизации очередной АМС дотронуться до неё влажной салфеткой.
Недостаточно.

Настрел

Цитата: Сергей Хижняк от 05.08.2020 12:41:59А там воды на мало-мальски заметное количество кислорода хватит? Лень гуглить.

20ppm
Но по идее она должна будет возвращаться после пиролиза на поверхности.
Хотя лучше конечно чтоб микробы воду не расходовали, а жрали углекислоту и какали кислородом, углекислоту откладывали в углеродные раковины, или зубы, или еще чего из цельного Цэ.

pkl

Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 17:21:47Так что очень может быть, что разговоры о колонизации Марса и прочих терраформированиях в обозримом будущем станут неактуальными - человечеству придётся бороться за выживание, будет не до Космоса. Правда, "скоро" может означать столетия или тысячелетия... а может - и десятилетия, как фишка ляжет.  8)
А может наоборот, попытаться успеть? Ледниковый период не в следующем же году начнётся. Да и на Земле соответствующие знания и навыки могут пригодиться.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Кубик

Цитата: Sellin от 05.08.2020 11:30:11Взял бы какой-нить микробиолог, чисто как докторскую, разработал штамм способный жить в атмосфере Венеры и продуцировать кислород. А какой-нить Маск, чисто из популизма, вместо Теслы, закинул бочку этой гадости в Венеру. А через 10 тысяч лет, когда люди, или кто там, вновь откроют космонавтику, то обнаружат по соседству готовую для жизни планету.История наподобие капсулы времени.
Вот я в соседнюю тему и кинул ссылочку разработчиков чертовски  антиресного.. и вот что-то-вроде него каак встретит  на Венере.. ::) Кто даст гарантии , что содержимое бочки за тыщи лет не мутирует в эдакую.. мхм..?
И бесы веруют... И - трепещут!

Сергей Хижняк

Цитата: Sellin от 05.08.2020 17:32:5720ppm
Производство кислорода земными фотосинтетиками идёт по схеме

H2O > O + 2H
Кислород сбрасывается в окружающую среду, водород используется для восстановления углекислого газа
4H + CO2 > H2CO + H2O
Или, в более привычной записи
6CO2 + 6H2O > C6H12O6 + 6O2
С углекислым газом для связывания водорода на Венере проблем нет - вопрос в том, хватит ли там воды? Если там 20 ppm, то по суммарному уравнению и кислорода в итоге будет 20 ppm.

Цитата: Sellin от 05.08.2020 17:32:57Хотя лучше конечно чтоб микробы воду не расходовали, а жрали углекислоту и какали кислородом
Микробы так не умеют. А, поскольку земные микробы научились использовать все какие есть реакции для получения вещества и энергии, значит, жрать углекислоту и какать кислородом им не по силам. Химическая термодинамика не позволяет.

Кроме того, им нужен азот, фосфор, сера и кое-какие микроэлементы. С азотом и серой в атмосфере Венеры проблем нет, а вот где они будут брать фосфор? И ещё нужны микроэлементы (как минимум - Mg для хлорофилла, Mo для нитрогеназы, Fe для цитохромов и для ферментов, участвующих в окислительно-восстановительных реакциях)? Ловить космическую пыль? И ещё непонятно, куда девать CO2, которого там 96,5%.
В общем, дохлый номер, на мой взгляд. Причём всё в первую очередь упирается в нехватку воды, как источника кислорода и донора водорода для перевода CO2 в органику.

Цитата: pkl от 06.08.2020 01:17:54А может наоборот, попытаться успеть? Ледниковый период не в следующем же году начнётся. Да и на Земле соответствующие знания и навыки могут пригодиться.
Ледниковый период гораздо проще пережить на Земле, чем на Марсе. Если уж охотники-собиратели пережили (и даже использовали для расселения благодаря появлению сухопутных мостов), то современное человечество тем более переживёт. Хотя, возможно, и с потерями. Всё зависит от сценария. Если оледенение будет развиваться медленно - человечество просто плавно переселится южнее. А если быстро - возможны всякие эксцессы, вплоть до потери управления, голода и войны всех против всех.


Цитата: Кубик от 06.08.2020 02:05:19Вот я в соседнюю тему и кинул ссылочку разработчиков чертовски  антиресного..
Заинтриговали. Сейчас поищу.

Кубик

Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 03:56:57Вот я в соседнюю тему и кинул ссылочку разработчиков чертовски  антиресного.. Заинтриговали. Сейчас поищу.
Да вот: https://zen.yandex.ru/media/id/5beaa26784edee00aa843514/uchenye-v-celiah-eksperimenta-hotiat-unichtojit-jizn-na-zemle-5f27a775f53dbf2cbfa72d9b
И бесы веруют... И - трепещут!

Сергей Хижняк

Цитата: Кубик от 06.08.2020 04:04:07
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 03:56:57Вот я в соседнюю тему и кинул ссылочку разработчиков чертовски  антиресного.. Заинтриговали. Сейчас поищу.
Да вот: https://zen.yandex.ru/media/id/5beaa26784edee00aa843514/uchenye-v-celiah-eksperimenta-hotiat-unichtojit-jizn-na-zemle-5f27a775f53dbf2cbfa72d9b
Я уже сам нашёл, ознакомился и ответил в той же теме. :)

Настрел

Цитата: pkl от 06.08.2020 01:17:54
Цитата: Сергей  Хижняк от 02.08.2020 17:21:47Так что очень может быть, что разговоры о колонизации Марса и прочих терраформированиях в обозримом будущем станут неактуальными - человечеству придётся бороться за выживание, будет не до Космоса. Правда, "скоро" может означать столетия или тысячелетия... а может - и десятилетия, как фишка ляжет.  8)
А может наоборот, попытаться успеть? Ледниковый период не в следующем же году начнётся. Да и на Земле соответствующие знания и навыки могут пригодиться.
Вот в этом суть всех "спасательных" колонизаторов Марса. Сбежать от похолодания на планету, где еще холоднее, но к тому же еще радиация, нет воздуха, солнца, воды и ядовитая почва.

А "спасательным" терраформаторам легче из всего этого сделать Земные условия, чем вернуть одну лишь температуру на Земле.

Сергей Хижняк

Цитата: Sellin от 06.08.2020 09:55:59Вот в этом суть всех "спасательных" колонизаторов Марса. Сбежать от похолодания на планету, где еще холоднее, но к тому же еще радиация, нет воздуха, солнца, воды и ядовитая почва.
Точно. :D


Цитата: Sellin от 06.08.2020 09:55:59А "спасательным" терраформаторам легче из всего этого сделать Земные условия, чем вернуть одну лишь температуру на Земле.
Причём даже возвращать температуру на Земле на самом деле не потребуется. Вот карта последнего большого оледенения.


Для занятий сельским хозяйством и для жизни остаются очень приличные территории. Особенно с учётом того, что уровень Мирового океана упадёт на 120-135 м. Да, человечеству придётся и ужаться, и как следует попахать, тем более, что влажность понизится и площадь пустынь возрастёт. Но ничего такого, с чем не могут справиться современные сельскохозяйственные технологии, не произойдёт.

Сергей Хижняк

Цитата: Сергей Хижняк от 06.08.2020 10:22:15Для занятий сельским хозяйством и для жизни остаются очень приличные территории. Особенно с учётом того, что уровень Мирового океана упадёт на 120-135 м.
Решил посмотреть цифры и факты. Вот что пишет FAO (Продовольственная и сельскохозяйственная организация ООН).

ЦитироватьAt present some 11 percent (1.5 billion ha) of the globe's land surface (13.4 billion ha) is used in crop production (arable land and land under permanent crops). This area represents slightly over a third (36 percent) of the land estimated to be to some degree suitable for crop production.
http://www.fao.org/3/y4252e/y4252e06.htm
То есть сейчас сельское хозяйство использует только 36% пригодных земель, а 64% остаются неиспользуемыми. Так что эти 64% можно смело покрывать ледниками или опустынивать, никто и не заметит. :)
К тому же из-за всё того же снижения влажности куча нынешних лесов и болот превратится в степные и лесостепные ландшафты, пригодные для сельского хозяйства.
Разумеется, на самом деле всё не так просто, и человечеству предстоит грандиозная работа по адаптации мирового сельского хозяйства к Ледниковому периоду. Но современные (а тем более - перспективные) агро-био-технологии с этим справятся.
На мой взгляд, главная угроза при возможном наступлении очередного Ледникового периода - это если оледенение пойдёт экстремально быстро, за десятилетия, а не столетия-тысячелетия. Тогда очень вероятны неконтролируемые массовые миграции, потеря управления и войны всех против всех. В таком случае человечество не вымрет, но резко снизит свою численность и откатится куда-нибудь в 19-й век или даже в Средневековье.

Сергей Хижняк

P.S.
К вопросу о климате. Сторонники терраформирования как-то упускают из виду тот факт, что работа климатической машины родной Земли до сих пор остаётся во многом непонятной. Непонятно даже, когда конкретно она станет понятной. В 50-е..60-е прошлого века, насколько знаю, на этот счёт была эйфория - вот сейчас проведём ещё несколько Международных геофизических годов, обработаем данные и всё станет понятно. Данных собрали немеряное количество, а всё как было непонятно, так и осталось непонятным. Непонятно даже, чего нам ждать в этом веке - потепления, похолодания или стабильной температуры.

Так вот, если у человечества прямо сейчас, по мановению волшебной палочки, появятся технологии терраформирования Марса - мы сможем получить пригодную для жизни планету только чисто случайно. С гораздо большей вероятностью мы получим совсем не то, что планировали. Например, грандиозный ледяной щит в северном полушарии и грандиозную пустыню - в южном. Или ещё какую-нибудь неожиданную фигню. То же касается Венеры. Прежде чем браться за терраформирование других планет - надо научиться контролировать (или как минимум уверенно предсказывать) климат на родной планете.

Настрел

Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 03:56:57
Цитата: Sellin от 05.08.2020 17:32:5720ppm
Производство кислорода земными фотосинтетиками идёт по схеме
Это мы в курсе. 
Цитата: Сергей  Хижняк от 06.08.2020 03:56:57
Цитата: Sellin от 05.08.2020 17:32:57Хотя лучше конечно чтоб микробы воду не расходовали, а жрали углекислоту и какали кислородом
Микробы так не умеют. А, поскольку земные микробы научились использовать все какие есть реакции для получения вещества и энергии, значит, жрать углекислоту и какать кислородом им не по силам. Химическая термодинамика не позволяет.
Для того и нужна серьезная научная работа, чтобы не очнвидную вещь констатировать, а придумать как сделать "венерианского" микроба, которому будет удобно там жить, и приносить пользу. 

Настрел

Цитата: Сергей  Хижняк от 07.08.2020 06:15:39P.S.
К вопросу о климате. Сторонники терраформирования как-то упускают из виду тот факт, что работа климатической машины родной Земли до сих пор остаётся во многом непонятной. 
Ну это сильно утрировано. Общие принципы понятны. С точностью градусов до 5 легко можно попасть в требуемые границы. Сложности там идут с тонкими материями: 20 или 30мм осадков, +1 или - 1 градус среднегодовой, и т.д.
С точки зрения именно теории управления, вполне рассчитывается например солнечный зонтик, который понизит температуру хоть на 1 хоть на 10 градусов. Проблема в ресурсах на этот зонтик.

Сергей Хижняк

Цитата: Sellin от 07.08.2020 09:40:40Для того и нужна серьезная научная работа, чтобы не очнвидную вещь констатировать, а придумать как сделать "венерианского" микроба, которому будет удобно там жить, и приносить пользу.
Я не зря упомянул химическую термодинамику. Есть вещи, которые микробам недоступны - как инженерам недоступно создание вечного двигателя. Касательно конкретно реакции CO2 > C + O2, то она жутко энергозатратная, так что её надо сопрягать с процессом получения энергии. А потом - думать, что делать с этим C, и как его превратить в органику. То есть где взять водород и как его половчее присоединить к углероду, и как на выходе получить биомолекулы состава (CHO), (CHON), (CHONP), (CHOP) (пишу элементный состав), и какие кофакторы надо задействовать для сопряжения реакций... Всё это, в общем, просчитывается, и, очень сильно поднапрягшись, можно прописать всю биохимию. Но микробы за нас уже понапрягались в течение 4 млрд. лет, и методом проб и ошибок изобрели всю биохимию, которую только можно реализовать с выгодой для себя.
А если прописать в микробе невыгодную биохимию - он или сдохнет, или начнёт эволюционировать и быстро избавится от навязанных ему невыгодных метаболических путей.
В общем, применительно к Венере - дохлый номер, на мой взгляд. Надо убрать гигантское количество CO2 из атмосферы, а куда? На Земле CO2 был, грубо говоря, связан водой и превращён в органику и кислород, см. упомянутое балансовое уравнение фотосинтеза. Но на Венере воды практически нет.
Впрочем, Вы можете предложить какую-нибудь реакцию, а я, порывшись в остаточных знаниях химической термодинамики и физхимии, а также не в очень остаточных знаниях биохимии, попробую прикинуть - смогут микробы её осуществлять, или нет. :)

Сергей Хижняк

Цитата: Sellin от 07.08.2020 09:49:04Ну это сильно утрировано. Общие принципы понятны. С точностью градусов до 5 легко можно попасть в требуемые границы.
Ну, предскажите, пожалуйста, погоду в Красноярске 07.08.2021 с точностью до 5 градусов. :)

И, заодно, предскажите погоду на ближайший Новый год в Красноярске - с точностью до тех же 5 градусов.
И, чтобы уж окончательно меня убедить, предскажите, что нам ждать в 22 веке. Будет ли у нас глобальное похолодание относительно 20 века, или - потепление, или - примерно как в 20-м.

Сергей Хижняк

#1978
Цитата: Sellin от 07.08.2020 09:49:04С точки зрения именно теории управления, вполне рассчитывается например солнечный зонтик, который понизит температуру хоть на 1 хоть на 10 градусов.
А как изменится теплоперенос от экватора к полюсам от Вашего зонтика при понижении температуры, например, на 3 градуса? А как изменятся океанические и воздушные течения, которые осуществляют этот перенос? Тот же вопрос - касательно влагопереноса, а также касательно влияния этого тепло- и влагопереноса на
- парниковый эффект (как Вы знаете, водяной пар - сильно парниковый газ)?
- общепланетное альбедо (из-за изменения облачного слоя и из-за изменения количества осадков, которые откладываются в виде льда и снега)?
- на активность биоты, которая обеспечивает и баланс CO2/O2, и очень неслабо влияет на испарение воды в атмосферу?
У Вас есть модели, которые позволят это уверенно посчитать?

P.S.
Возможно, Вы путаете погоду и климат. Погода предсказуема. Правда, даже лучшие в мире метеослужбы, насколько знаю, не дают прогнозы больше чем на 2 недели в силу хаотичности системы. Климат - непредсказуем, поскольку адекватных моделей нет. А те, которые были и занимались предсказаниями в конце 20 века, в 21-м блестяще продемонстрировали свою полную несостоятельность - прогнозы катастрофически разошлись с реальностью.

vlad7308

Цитата: Сергей  Хижняк от 07.08.2020 11:01:04Возможно, Вы путаете погоду и климат. Погода предсказуема. Правда, даже лучшие в мире метеослужбы, насколько знаю, не дают прогнозы больше чем на 2 недели в силу хаотичности системы. Климат - непредсказуем, поскольку адекватных моделей нет. А те, которые были и занимались предсказаниями в конце 20 века, в 21-м блестяще продемонстрировали свою полную несостоятельность - прогнозы катастрофически разошлись с реальностью.
Угу.
Кстати, тут есть один забавный нюанс, почти парадоксальный на первый взгляд. Несмотря на то, что погоду предсказывать уже кое-как умеют, а климат - нет, на 100 или 1000 лет вперед климат теоретически предсказать можно, а вот погоду - нельзя даже теоретически.
это оценочное суждение