Терраформирование

Автор sol, 08.04.2004 15:05:18

« предыдущая - следующая »

Сергей Хижняк, Surt, Vovka (+ 1 скрытый) и 4 гостей просматривают эту тему.

Юрий Темников

ЦитатаИван Петров написал:
Ежу ясно что в обозримом будущем никто никогда ничего не будет терраформировать, и все эти астросооружения так и останутся воздушными замками. Или вы просто муссируете идеи для фантастических романов? Если так, то где почитать вашу биллетристику?
Ежели по твоему, то и Циолковский сто лет назад дурака валял.Так что-ли?

benderr

ЦитатаИван Петров написал:
Люди, в чем смысл таких тем?
:D санитарам на пенсии нечем заняться, и они начинают спасать мир... ну или на худой конец-терраформировать иные миры... ага..
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

benderr

ЦитатаЮрий  Темников написал:
Ежели по твоему, то и Циолковский сто лет назад дурака валял.Так что-ли?
ой!! циолковский,почему вы пишете под ником юррродивого?? :o  :D 
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Кубик

ЦитатаЮрий  Темников написал:Ежели по твоему, то и Циолковский сто лет назад дурака валял.Так что-ли?
Называть фантастику , популяризирующую интерес и знания,  "валянием дурака" - неуважительно. Тем более - Циолковский занимался и научной работой. Ваши же писания пробуждают больше интереса к состоянию вашей психики, но знаний не прибавляют. :( 
И бесы веруют... И - трепещут!

Юрий Темников

ЦитатаКубик написал:
 
ЦитатаЮрий  Темников написал:Ежели по твоему, то и Циолковский сто лет назад дурака валял.Так что-ли?
Называть фантастику , популяризирующую интерес и знания,  "валянием дурака" - неуважительно. Тем более - Циолковский занимался и научной работой. Ваши же писания пробуждают больше интереса к состоянию вашей психики, но знаний не прибавляют.  
Кубик, ты не вали с больной головы на здоровую.Задан вопрос!А ты перевёл его в утверждение.Либо читать не умеешь,либо "карты передёргиваешь.И то и другое .......... :oops: 2. :cry: А я то думаю ,почему Кубик на мои ответы не реагирует?А оно оказывается вон оно что!В одно ухо влетает в другое вылетает!!(Или в глаз? :o )Тут то и начинаются ваши  перверзии по  поводу моей психики.Так это оказывается тебе лечиться то надо!Ужас то какой!                                                                                                                         

pkl

Завершающий абзац статьи
Вероятность зарождения жизни
ЦитатаПостскриптум Бориса Штерна
Пару слов в завершение дискуссии. Вполне возможно, что Евгений Кунин сильно занизил вероятность происхождения жизни в подходящих условиях. И всё равно к этой оценке надо отнестись со всей серьезностью. Если он ошибся на 900 порядков величины -- это ничего не меняет: мы всё равно одни-одинешеньки в пределах горизонта Вселенной, где всего лишь порядка 10^20-10^21 подходящих планет. Даже если правы остальные участники дискуссии и всякие уловки Природы вроде неферментативной репликации могут сделать зарождение жизни более-менее вероятным, то это будет очень примитивная жизнь, в подавляющем большинстве случаев не способная перескочить на более высокий уровень развития. Об этом черным по белому написали два участника дискуссии. Вот вам и весь парадокс Ферми.


Отсюда следуют, по крайней мере, два важных оргвывода. Первый: Развитая жизнь -- редчайший и ценнейший феномен во Вселенной. Поэтому см. последний абзац заметки Армена Мулкиджаняна: у человечества есть благородная тотальная цель -- распространение этого феномена. О возможностях и методах достижения этой цели поговорим отдельно.


Второй оргвывод: уничтожение этой жизни станет невосполнимой потерей галактического или даже космологического масштаба. Это следует учитывать в собственной оценке «ястребов» и политиков, готовых прибегнуть к ядерному шантажу ради надувания собственного «величия». То же самое относится к цивилизации безудержного потребления.

Специально для тех, кто ещё задаётся вопросом "Зачем?" А заинтересовавшимся лучше прочитать всю статью.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

Юрий Темников

По поводу больших чисел!Как-то  глуповато это выглядит.Всё дело в ступенчатости процесса,причем каждая последующая ступень автоматически сужает количество последующих вариантов,сводя их в конце концов во вполне реальную цифру,и в принципе к Заданности процесса.То есть совокупность возможных в данных условиях реакций Автоматически ведёт К  образованию жизни.Бог есть!?Или принцип антропности!?

pkl

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

pkl

ЦитатаЦитата: Сергей Хижняк 29.07.2020, 13:07:23

В порядке временного завершения флуда. 


Кстати, и терраформирования Марса не будет. Оставляя в стороне техническую сторону дела (в техническом плане современное человечество к терраформированию Марса не ближе, чем древние египтяне), глянем на карту и вполне логично представим, что синее - это будущие моря и океаны, поскольку синее ниже условного уровня моря.
Да, но... Никто не планирует приступать к терраформированию Марса буквально завтра. На мой взгляд, это вопрос даже не следующего столетия. Хотя какие-то эксперименты можно провести. Допустим, по управляемому падению на Марс комет и астероидов.


Цитата
Итак, что мы имеем? 
Южное полушарие - сплошная пустыня с одним внутренним морем.
Не совсем так.  Помимо Эллады, есть меньшая впадина - Аргир. Она левее Эллады и ниже Долин Маринера. Кроме того, на карте видно, что всё южное полушарие испещрено кратерами. Они могут стать озёрами.


ЦитатаСеверное полушарие - сплошной Арктический океан. 

Более-менее пристойная жизнь - на экваторе. Но примерно четверть экватора занимает грандиозное вулканическое плато Тарсис с вершинами, уходящими в стратосферу. Это плато будет перехватывать влагу, испаряемую арктическим океаном (тем самым лишая влаги Южное полушарие), и формировать грандиозные ледники, сползающие на экватор. Так что благоприятные для жизни условия будут не на всём экваторе, а лишь на его части. 
Главная проблема - инсоляция. Солнце на орбите Марса светит в четыре раза слабее, чем на орбите Земли. Не исключено, что придётся использовать отражатели.


ЦитатаИ стоит ли из-за этого огород городить?
Так и на Земле люди живут не везде. Вы же сами писали, что стратегия плесени - это плохо. Будут жить на экваторе. Кстати, экватор и сейчас прогревается до +27. Север как и у нас - пустыня.


Стоит ли? Если задача - всенепременно поселиться вне Земли, то да.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)

Сергей Хижняк

Цитата: pkl от 01.08.2020 21:53:48Так и на Земле люди живут не везде. Вы же сами писали, что стратегия плесени - это плохо. Будут жить на экваторе. Кстати, экватор и сейчас прогревается до +27. Север как и у нас - пустыня.
Я про это и написал. Какой смысл городить огород ради того, чтобы получить маленькую планетку с непривычной гравитацией и поганым климатом, где можно более-менее пристойно жить только на экваторе? Что касается технической стороны дела - то, повторюсь, в техническом плане современное человечество к терраформированию Марса не ближе, чем древние египтяне.
Цитата: pkl от 01.08.2020 21:53:48На мой взгляд, это вопрос даже не следующего столетия.
На мой взгляд, это вопрос даже не следующих 300 лет (я имею в виду, появление у человечества технических возможностей). Да и сам процесс растянется как минимум на тысячелетия, если не на десятки тысяч лет. Пока климатическая машина устаканится и войдёт в более-менее устойчивый режим, пока произойдёт перераспределение влаги между океаном-полюсами-ледниками-атмосферой... А после этого ещё и придётся создавать Биосферу... В общем, несколько тысячелетий на всё про всё - это сильно оптимистическая оценка.

Но главное - вся эта грандиозная затея, на мой взгляд, абсолютно бессмысленна. Как дополнительная территория для проживания Марс - крайне плохой вариант. Если вдруг понадобится дополнительная территория - гораздо лучше (и несравнимо дешевле) терраформировать Сибирь, Аляску, Сахару, Гималаи и прочие малопригодные для жизни районы. А если рассматривать Марс как запасную площадку на случай катаклизмов на Земле - то человечеству, у которого хватает научно-технологической и экономической мощи для терраформирования Марса, не страшны вообще никакие катастрофы. Ни падения астероидов, ни супервулканы, ни Большие ледниковые периоды... Такое человечество, обитая на родной Земле, парирует все эти угрозы одной левой. :)
А если рядом рванёт Сверхновая - то разницы нет, где находиться - на Земле или на Марсе, итог один. Хотя, вроде, потенциальных сверхновых на угрожающем расстоянии от Солнечной системы нет. Ближайшие потенциальные сверхновые слишком далеко, чтобы угрожать Биосфере.

Сергей Хижняк

Цитата: Сергей Хижняк от 02.08.2020 16:58:12человечеству, у которого хватает научно-технологической и экономической мощи для терраформирования Марса, не страшны вообще никакие катастрофы. Ни падения астероидов, ни супервулканы, ни Большие ледниковые периоды... Такое человечество, обитая на родной Земле, парирует все эти угрозы одной левой.
Кстати, о Больших ледниковых. Мы сейчас в очередном межледниковье, на самом пике. Если тенденция сохранится, нас скоро ждёт очередной ледниковый период.


Так что очень может быть, что разговоры о колонизации Марса и прочих терраформированиях в обозримом будущем станут неактуальными - человечеству придётся бороться за выживание, будет не до Космоса. Правда, "скоро" может означать столетия или тысячелетия... а может - и десятилетия, как фишка ляжет.  8)

Сергей Хижняк

Цитата: pkl от 23.01.2020 23:21:29А заинтересовавшимся лучше прочитать всю статью
Прочитал. До открытия рибозимов (80-е годы 20 века, Нобелевская премия-1989) спонтанное возникновение самореплицирующихся систем (то есть жизни) проходило по категории "это невозможно". Современный механизм саморепликации сложный и многостадийный, причём казалось, что он не мог возникать шаг за шагом, а должен был возникнуть сразу целиком.

Представлялось совершенно невозможным (не маловероятным, а именно - невозможным), чтобы это смогло произойти на ранней Земле за ничтожно короткий срок. Именно поэтому в качестве паллиатива была выдвинута теория Панспермии. Мол, самоочевидно, что на Земле зарождение жизни (да ещё практически мгновенно) было событием невозможным, никто с этим не спорит. Но где-то там, в далёкой-далёкой Галактике... где условия были другие, и времени на появление жизни было гораздо больше... вот оно там и зародилось, а потом начало разлетаться по Вселенной.

После открытия рибозимов, а также последующего открытия самореплицирующихся РНК-комплексов, возможность спонтанного появления жизни на Земле за исторически ничтожный срок уже никто не отрицает. Из категории "невозможное" событие перешло в категорию "вероятное", хотя и с приставкой "мало".

Так что осталось дождаться новых открытий, которые переведут событие из категории "маловероятное" в "обязательное". Кому интересно - вот тут статья про сильные и слабые стороны теории мира РНК, критика и ответы на критику.
https://biomolecula.ru/articles/rnk-u-istokov-zhizni

В скобках замечу, что недавно мне попадалась статья про то, что РНК могла быть не первой самореплицирующейся молекулой, что у неё мог быть более простой (тоже самореплицирующийся) предшественник. Потом попробую найти.

Сергей Хижняк

Ту, которую искал - сходу не нашёл. Но нашёл другую интересную. Рекомендую.
http://www.sib-science.info/ru/institutes/teorii-poyavleniya-zhizni-06062017

Сергей Хижняк

03.08.2020 07:46:57 #1933 Последнее редактирование: 03.08.2020 07:57:13 от Сергей Хижняк
P.S.
В процессе поиска нашёл ещё много чего интересного. Например, что генетическую информацию могут хранить не только РНК/ДНК, но ещё и около 1 млн. их химических аналогов. К сожалению, полный текст недоступен, вот абстракты.
ЦитатаBiology encodes hereditary information in DNA and RNA, which are finely tuned to their biological functions and modes of biological production. The central role of nucleic acids in biological information flow makes them key targets of pharmaceutical research. Indeed, other nucleic acid-like polymers can play similar roles to natural nucleic acids both in vivo and in vitro; yet despite remarkable advances over the last few decades, much remains unknown regarding which structures are compatible with molecular information storage. Chemical space describes the structures and properties of molecules that could exist within a given molecular formula or other classification system. Using structure generation methods, we explore nucleic acid analogues within the formula ranges BC3-7H5-15O2-4 and BC3-6H5-15N1-2O0-4, where B is a recognition element (e.g., a nucleobase). Other restrictions included two obligatory points of attachment for inclusion into a linear polymer and substructures predicting chemical stability. These sets contain 86,007 (CHO) and 75,309 (CHNO) compositionally isomeric structures, representing 706,568 CHO and 454,422 CHNO stereoisomers, that diversely and densely occupy this space. These libraries point toward there being large spaces of unexplored chemistry relevant to pharmacology and biochemistry and efforts to understand the origins of life.
https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/acs.jcim.9b00632

И вот тут интересно. Очередной способ обойти проблему малой вероятности появления самореплицирующихся структур. Есть полный текст, с картинками.
https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/jacs.9b10796

И вообще оказалось много интересного свежачка по теме абиогенеза. Если кратко суммировать, получается, что
- Самореплицирующиеся органические структуры могут возникать не одним способом, а многими способами.
- Жизнь может базироваться не только на РНК/ДНК, но и много на чём ещё.
- Совсем не факт, что для возникновения и эволюции жизни планета должна находиться в обитаемой зоне. Впрочем, это обсуждается уже давно, см., например, Жизнь на Титане или Жизнь на Венере в Википедии.
В общем, пессимизм Бориса Штерна мне представляется необоснованным. :)

makdy

В 2009 г как то много попалось про возникновение жизни на сайте elementy.ru
  http://elementy.ru/news/431082 - Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК.  18.05.0
http://elementy.ru/news/431179 - Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений. 2.11.09
----------------------------------------------
http://elementy.ru/news/431149 - Закон необратимости эволюции объяснен на молекулярном уровне. 30.09.09
-------------------------------------------------
http://elementy.ru/news/431083 - Найден ген, влияющий на склонность к добрым поступкам. 21.05.09

Сергей Хижняк

Цитата: makdy от 03.08.2020 12:19:49В 2009 г как то много попалось про возникновение жизни на сайте elementy.ru
Элементы ру - хороший сайт. Только имейте в виду, что, при нынешних темпах развития биологии 2009 - это уже практически каменный век. :)

Если хочется следить за развитием событий в абиогенезе - надо читать статьи 2019-2020.

Zhilinsky Valerij

03.08.2020 17:32:47 #1936 Последнее редактирование: 03.08.2020 20:31:23 от Zhilinsky Valerij
Цитата: Сергей  Хижняк от 03.08.2020 12:45:16
Цитата: makdy от 03.08.2020 12:19:49В 2009 г как то много попалось про возникновение жизни на сайте elementy.ru
Элементы ру - хороший сайт. Только имейте в виду, что, при нынешних темпах развития биологии 2009 - это уже практически каменный век. :)

Если хочется следить за развитием событий в абиогенезе - надо читать статьи 2019-2020.
С абиогенезом (с точки зрения формулы Дрейка) всё более или менее понятно. А вот переход от одноклеточной жизни к многоклеточным организмам занял ну очень много времени, по сравнению с первичным появлением жизни.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 17:32:47А вот переход от одноклеточной жизни к многоклеточным организмам занял ну очень много времени, по сравнению с первичным появлением жизни.
Не так уж много. Многоклеточные цианобактерии появились очень быстро, и переход этот очень простой - достаточно поломки гена, обеспечивающего расхождение клеток после деления. Почитайте вот здесь. Приключения Protozoon.

ЦитатаЗабавная модель, показывающая, как сложное может получиться из простого само собой, случайно и без всякого умысла. Одноклеточное существо Protozoon, имеющее довольно обычный жизненный цикл, всего одну клеточную структуру ("глазок"), задающую полярность клетки, и всего-навсего один регуляторный фактор с двумя эффектами - это незамысловатое простейшее, оказывается, в результате одной-единственной случайной мутации (которая выводит из строя механизм окончательного разделения клеток после митоза, так что они остаются слипшимися - такое у простейших случается сплошь и рядом) дает автоматически целый веер сложных многоклеточных форм со своими онтогенезами, жизненными циклами, разделением тела на "сому" и "герму".
Правда, там про эукариотическую клетку (упомянутые выше цианобактерии - прокариоты), и там просто модель. Но модель в высшей степени правдоподобная.

Много времени занял переход от прокариотов к эукариотам. А вот с момента появления эукариотов эволюция пошла исключительно быстрыми темпами. В первую очередь - благодаря принципиально другой организации генома и благодаря регулярному половому процессу у эукариотов.

Zhilinsky Valerij

04.08.2020 09:15:31 #1938 Последнее редактирование: 04.08.2020 09:20:20 от Zhilinsky Valerij
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 09:05:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2020 17:32:47А вот переход от одноклеточной жизни к многоклеточным организмам занял ну очень много времени, по сравнению с первичным появлением жизни.
Не так уж много. Многоклеточные цианобактерии появились очень быстро, и переход этот очень простой - достаточно поломки гена, обеспечивающего расхождение клеток после деления.
...
Правда, там про эукариотическую клетку (упомянутые выше цианобактерии - прокариоты), и там просто модель. Но модель в высшей степени правдоподобная.
Да, но это, скорее, колонии, чем многоклеточные, с разными системами организма и органами, выполняющими свои функции.
 
Цитата: Сергей  Хижняк от 04.08.2020 09:05:16Много времени занял переход от прокариотов к эукариотам. А вот с момента появления эукариотов эволюция пошла исключительно быстрыми темпами. В первую очередь - благодаря принципиально другой организации генома и благодаря регулярному половому процессу у эукариотов.
Я давно перестал всерьёз интересоваться биологией, и многое позабыл. Но здесь вы правы, я как раз говорю о переходе от прокариотов к эукариотам.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

DiZed

Цитата: Сергей Хижняк от 03.08.2020 07:46:57К сожалению, полный текст недоступен,
вы меня пугаете.. можно как угодно относиться к элбакян (я плохо отношусь - исключительно из-за ее истовой пропаганды openaccess), но сайхабом и в универах айви-лиги пользоваться не гнушаются
за вашу и нашу свободу