Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Сергей Хижняк

#4720
Кстати, пока топикстартер отсутствует, решил ознакомиться с юридическими вопросами. Марсианская колония, похоже, противоречит "Договору о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела".
ЦитироватьКосмическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.
Договор ратифицирован и США-Канадой, и Европой, и Китаем, и вообще всеми развитыми и почти всеми недоразвитыми странами.
Так что фиг этим колонистам, а не кусок марсианской территории. 8)

Соответственно, я сам ответил на все свои заданные выше вопросы.

Сергей Хижняк

Итак, поскольку гипотетические колонии не будут суверенными государствами, а будут подчиняться законам той страны, которая эту колонию основала - вопросы про общественно-экономическую формацию автоматически снимаются. В американской колонии будет капитализм американского образца, а колонисты на выборах будут голосовать за республиканцев либо за демократов. В китайской колонии будет социализм китайского образца, а колонисты на выборах будут голосовать за КПК во главе с товарищем Си Цзиньпином...

Кажется, я ответил на все свои вопросы, за исключением главного. Кто будет содержать колонистов и платить им зарплату за готовность не только жить в нечеловеческих условиях, но и рожать детей в тех же нечеловеческих условиях?

Сергей Хижняк

#4722
Цитата: Сергей Хижняк от 29.07.2020 11:27:11Кто будет содержать колонистов и платить им зарплату за готовность не только жить в нечеловеческих условиях, но и рожать детей в тех же нечеловеческих условиях?
Впрочем, опять сам ответил. Поскольку в марсианских колониях будут действовать законы метрополий, рожать детей колонисты не будут - чтобы не попасть под статью "жестокое обращение с детьми" или аналогичную. Так что осталось выяснить, кто будет платить колонистам за согласие жить в нечеловеческих условиях и не иметь детей. :)

Мой ответ - никто. Заселения Луны, Марса и других небесных тел не будет.
1) Потому, что это противоречит если не букве, то духу "Договора о принципах деятельности...".
2) Потому, что появление колоний чревато юридическими и политическими последствиями для метрополий. Вплоть до конфликтов между колониями, конфликтов колоний с научными базами, конфликтов между метрополиями и колониями.
3) Потому, что наличие роддомов, яслей и детских садов на Марсе противоречит и экономике, и принципам гуманизма.

Вот как много можно нафлудить, когда категорически не хочется писать очередную научную статью. :D

Сергей Хижняк

В порядке временного завершения флуда.

Кстати, и терраформирования Марса не будет. Оставляя в стороне техническую сторону дела (в техническом плане современное человечество к терраформированию Марса не ближе, чем древние египтяне), глянем на карту и вполне логично представим, что синее - это будущие моря и океаны, поскольку синее ниже условного уровня моря.

Итак, что мы имеем?
Южное полушарие - сплошная пустыня с одним внутренним морем.
Северное полушарие - сплошной Арктический океан.
Более-менее пристойная жизнь - на экваторе. Но примерно четверть экватора занимает грандиозное вулканическое плато Тарсис с вершинами, уходящими в стратосферу. Это плато будет перехватывать влагу, испаряемую арктическим океаном (тем самым лишая влаги Южное полушарие), и формировать грандиозные ледники, сползающие на экватор. Так что благоприятные для жизни условия будут не на всём экваторе, а лишь на его части. И стоит ли из-за этого огород городить?

aaa1

Устройство на Марсе самоуправляемого концлагеря снимает большинство этических вопросов. Жить там будут те, для кого на Земле жизни нет по определению, только смертная казнь, то есть, хуже, чем есть, им там не будет. А так эта казнь неограниченно откладывается в обмен на добровольное участие в эксперименте. Или не откладывается.

Теоретик

Цитата: Сергей  Хижняк от 29.07.2020 03:49:19
Цитата: Теоретик от 28.07.2020 18:18:23Объективные исторические обстоятельства (в первую очередь -- войны, революции и их последствия) внесли коррективы в расчёты учёного, тем не менее, показатели, к которым он пришёл относительно регионов и народов, по тем или иным причинам в меньшей степени затронутых названными непредсказуемыми факторами, подтверждают справедливость его прогнозов[92].





Цитата: Теоретик от 28.07.2020 18:18:23вычислил, что к 2050 году её численность при сохранении существующего роста достигнет 800 млн человек.
Ключевые слова "при сохранении существующего роста". Но существующий рост не сохранился, поэтому прогнозы не оправдались. Я уже написал, что
Цитата: Сергей Хижняк от 28.07.2020 12:35:13Прогнозы Менделеева, Мальтуса и иже с ними базировались на экспоненте, которая наблюдалась в 19-м веке и первой половине 20-го. Но экспонента (ни в физике, ни в биологии) никогда не длится долго, по самоочевидным причинам. Для хомо сапиенсов при отсутствии лимитирования (но в присутствии урбанизации) явно характерна не экспонента, а классическая для биологии S-кривая.
Войны и революции тут ни при чём. Всё дело в урбанизации.
Я конечно не биолог,но про кривую наслышан.На всякий случай выделил другие ключевые слова.Кстати плотность населения даже в европейской части РФ в несколько раз меньше чем в Европах.Тоже урбанизация?И куда девать 27 млн убитых и ещё больше неродившихся потерянных в ВОВ.И ещё много ужастиков некоторые из которых даже я помню.

Сергей Хижняк

#4726
Цитата: aaa1 от 29.07.2020 13:12:48Устройство на Марсе самоуправляемого концлагеря снимает большинство этических вопросов. Жить там будут те, для кого на Земле жизни нет по определению, только смертная казнь, то есть, хуже, чем есть, им там не будет. А так эта казнь неограниченно откладывается в обмен на добровольное участие в эксперименте.
Дороговатый эксперимент получается, однако. 8)
Кроме толпы преступников, придётся содержать толпу надсмотрщиков. Чтобы преступники не перебили друг друга раньше времени. А также немеряное число персонала высшей квалификации - поскольку преступники не совладают ни с ядерным реактором, ни с космической оранжереей, ни вообще ни с чем.

Теперь убираем оттуда преступников - чтобы не мешали работать и не создавали проблем. И оставляем научный и инженерный персонал. Которому надсмотрщики не нужны (поскольку он и так мотивирован), и который и с реактором совладает, и с гидропоникой, и исследования проведёт... В общем, убираем преступников с надзирателями, и оставляем нормальную научную базу. Будет гораздо дешевле и гораздо эффективнее.

Сергей Хижняк

Цитата: Теоретик от 29.07.2020 13:20:53На всякий случай выделил другие ключевые слова.
Ну и зря. Я и в первый раз прекрасно слышал. И могу лишь повторить то, что уже говорил. Мальтус, Менделеев и прочие прогнозисты, имя которым - легион, строили свои прогнозы на экспоненте. А потом оказалось, что это не экспонента, а S-кривая. Причём в S-кривую она превращается при урбанизации.


Цитата: Теоретик от 29.07.2020 13:20:53Кстати плотность населения даже в европейской части РФ в несколько раз меньше чем в Европах.
А в Сибири плотность населения в 10 раз ниже, чем в европейской России. А в Сахаре - в 5 раз ниже, чем в Сибири. И что? 8)


Цитата: Теоретик от 29.07.2020 13:20:53И куда девать 27 млн убитых
Похоронить.

Serge V Iz

Известны еще ступенчатые кривые, в которых половина точек перегиба обусловлена резким измененим каких-то условий и факторов.

Например, технологическими прорывами. Или, наоборот катастрофами. Ступеньки "вниз" тоже ведь не запрещены. И даже наблюдаются в популяциях, на которые начинает оказывать давление человеческая деятельность, например.

Вы не можете просматривать это вложение.)



Сергей Хижняк

Цитата: Serge V Iz от 29.07.2020 14:53:53Известны еще ступенчатые кривые, в которых половина точек перегиба обусловлена резким измененим каких-то условий и факторов.
Популяционная динамика - вообще интересная штука. :) Там даже бывает детерминированный хаос. Вот такой.

Но с человеческой популяцией всё просто. На высокую смертность (как минимум - детскую) она отвечает высокой рождаемостью, на высокую плотность (достигаемую при урбанизации) - падением рождаемости.

Сергей Хижняк

P.S.
А касательно "ступенек вниз" - можно посмотреть на динамику численности населения СССР. Там есть вполне понятный провал в 1941-45. Однако уже к 1955 довоенная численность восстановилась. Что, в общем, характерно для нормальных популяций - они быстро восстанавливают свою численность.

makdy

Добавлю теоретических вопросов по "освоению" космоса-Вселенной. Все в статье:
Юрий МЕДВЕДЕВ, написал в ж. Техника-Молодежи статью (ТМ 9-1993 стр. 36-38.)
  ЧЕЛОВЕК - ЗОМБИ ВСЕЛЕННОЙ?
по работе Шустрова В.Г. (у него есть сайт с развитием идеи - epistem.ru)


Ключевая идея: ...человек призван в мир, чтобы помочь Вселенной выжить. Она же, в общем, безразлична к нему. Он лишь ступень в ее развитии.

Сергей Хижняк

#4732
По ссылке - вероятная угроза безопасности, так что открывать не стал. Так что прокомментирую только пост.
Цитата: makdy от 29.07.2020 17:40:30Ключевая идея: ...человек призван в мир, чтобы помочь Вселенной выжить. Она же, в общем, безразлична к нему.
1. Вселенная - не живая, так что ни умереть, ни выжить не может.
2. Человека никто не призывал.
3. А вот насчёт безразличия - точно. Вселенная (равно как и валяющийся на дороге камень или падающий с неба дождь) равнодушна и к человеку, и вообще ко всему.
Цитата: makdy от 29.07.2020 17:40:30Он лишь ступень в ее развитии.
Вселенная эволюционировала с момента Большого взрыва и будет эволюционировать дальше без оглядки на H. sapiens. О котором она и знать не знает, поскольку у неё (как и у упомянутого камня на дороге) мозгов нет. :)

Таки попал на сайт окольным путём. Бегло ознакомился. Очередная религиозно-эзотерическая ерунда. :)

Zhilinsky Valerij

#4733
Цитата: Сергей Хижняк от 29.07.2020 14:14:56Теперь убираем оттуда преступников - чтобы не мешали работать и не создавали проблем. И оставляем научный и инженерный персонал. Которому надсмотрщики не нужны (поскольку он и так мотивирован), и который и с реактором совладает, и с гидропоникой, и исследования проведёт... В общем, убираем преступников с надзирателями, и оставляем нормальную научную базу. Будет гораздо дешевле и гораздо эффективнее.
Абсолютно согласен!
   
Цитата: Сергей Хижняк от 29.07.2020 13:07:23Кстати, и терраформирования Марса не будет. Оставляя в стороне техническую сторону дела (в техническом плане современное человечество к терраформированию Марса не ближе, чем древние египтяне),
И с этим тоже.
     
Вот интересно, Сергей, стоило дать вам возможность выговориться, и вы говорите то же, что и я - всё начнётся с относительно небольшой Марсианской Базы. И сразу уходят риторические вопросы про суверенитет, общественный строй, источники финансирования...
   
Я же давно на них ответил - это вопросы к внукам моих внуков, актуальными они станут через сто, а может быть двести или триста лет, и никто из нас сейчас не знает ответов. Давайте не будем на них зацикливаться, давайте попробуем обсудить то, что видно сейчас.
   
Кстати, задумайтесь, почему при явном несогласии, вы намного конструктивнее обсуждаете проблему терраформирования Марса, но срываетесь на троллинг при обсуждении колонизации Марса.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 06:56:50вы говорите то же, что и я - всё начнётся с относительно небольшой Марсианской Базы.
Маленькая поправка. Я утверждаю, что всё не только начнётся с относительно небольшой Марсианской Базы, но всё и закончится относительно небольшой Марсианской базой. Точнее, всё закончится сетью небольших научных баз по аналогии с антарктическими станциями, где персонал будет работать вахтовым методом. Причём, по мере совершенствования автоматики, на этих базах будет всё меньше людей.


А колоний - не будет. Поскольку, как уже неоднократно писал
1. Исторический опыт со времён неолитической революции показывает, что люди не колонизуют места, неблагоприятные для проживания. А если в этих местах есть что-то очень ценное - люди добывают это ценное вахтовым методом.
2. Нет ни одного рационального довода в пользу колонии на Марсе, зато есть масса рациональных доводов против такой колонии. Единственный довод в пользу колонии - это иррациональное желание исполнить заветы Циолковского. Иррациональность этого желания свидетельствует в пользу того, что за этим желанием стоит инстинкт.

Ещё раз. Стремление основать колонию на Марсе - это заведомо иррациональное требование инстинкта. Но цивилизация научилась обуздывать инстинкты и перенаправлять их в мирное русло. Если у цивилизованного человека просыпается охотничий инстинкт - он не кидается стрелять в коров на ближайшей ферме. Он покупает охотничий билет и едет туда, где охота разрешена. После чего инстинкт успокаивается до следующего охотничьего сезона.

Если у неких представителей цивилизации возникнет инстинктивное стремление к основанию колонии на Марсе - они слетают туда, потусуются некоторое время, преодолеют некое количество тягот и лишений, и вернутся в места, благоприятные для проживания. Поскольку жить в местах, благоприятных для проживания - это тоже требование инстинкта, только другого. И этот инстинкт явно сильнее, чем инстинкт "колонизатора". Достаточно посмотреть на карту плотности населения, чтобы в этом убедиться.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 06:56:50Кстати, задумайтесь, почему при явном несогласии, вы намного конструктивнее обсуждаете проблему терраформирования Марса, но срываетесь на троллинг при обсуждении колонизации Марса.
Вам показалось. И терраформирование Марса, и колонизацию Марса я обсуждаю в равной степени конструктивно.

1. Терраформирования Марса не будет. Доводы уже приводил.
2. Колонизации Марса не будет. Доводы уже приводил.

Что же касается остальной Солнечной системы, то
1. Изучение и дальше будет выполняться в основном автоматами, всё более совершенными. Присутствие человека будет ограничено научными базами с вахтовым персоналом.
2. Промышленного освоения или не будет вовсе, или оно ограничится работой автоматов с возможным присутствием людей-операторов, работающих всё тем же вахтовым методом.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 29.07.2020 09:38:28Кстати, пока топикстартер отсутствует, решил ознакомиться с юридическими вопросами. Марсианская колония, похоже, противоречит "Договору о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела".
ЦитироватьКосмическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.
Договор ратифицирован и США-Канадой, и Европой, и Китаем, и вообще всеми развитыми и почти всеми недоразвитыми странами.
Так что фиг этим колонистам, а не кусок марсианской территории. 8)

То есть вы заранее считаете, что договор, (по вашему мнению) в принципе запрещает использование небесных тел? И уверены, что этот договор будет существовать вечно? Европейцы, например, с вами не согласны:
Цитата: Jan Woerner, ESA Director GeneralThe Moon Village is open to any and all interested parties and nations. There are no stipulations as to the form their participation might take: robotic and astronaut activities are equally sought after. You might see not only scientific and technological activities, but also activities based on exploiting resources or even tourism. It is precisely the open nature of the concept that would allow many nationalities to go to the Moon and take part while leaving behind them on Earth any differences of opinion.

Вы по прежнему уверены, что кто-то сейчас будет защищать лунные и марсианские территории и ресурсы так же горячо, как делаете это вы?
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 29.07.2020 09:38:28Соответственно, я сам ответил на все свои заданные выше вопросы.
Ответ неправильный:
   
Цитата: Попова Светлана МихайловнаВозможность государств в одностороннем порядке регулировать вопросы собственности на полезные ископаемые, добытые в космосе, - популярный сюжет для правовых дискуссий, идущих еще с 1960-х гг. [1-15]. В настоящее время эта теоретическая проблема перешла в практическую плоскость: 25 ноября 2015 г. президент США подписал Закон о конкурентоспособности коммерческих запусков в космос (The U.S. Commercial Space Launch Competitiveness Act, краткое название - Commercial Space Act of 2015, а также Spurring Private Aerospace Competitiveness and Entrepreneurship Act – SPACE Act). Указанный документ регулирует различные аспекты, связанные с участием американского частного сектора в космической деятельности страны, включая услуги по запуску в космос, операции по управлению спутниками дистанционного зондирования Земли, и в целом направлен на снижение административных барьеров, стоящих на пути реализации частных проектов на орбите Земли и за ее пределами. А его четвертая глава (Title IV «Space Resource Exploration and Utilization»), если кратко суммировать, разрешает гражданам США свободно заниматься разработкой планет и астероидов, владеть и распоряжаться полученными ресурсами, в том числе, водой и минералами (но не живыми объектами) [16], была воспринята как вызов сложившейся системе международного космического права.
...
Отдельно необходимо упомянуть Соглашение о деятельности государств на Луне и других небесных телах 1979 г. (Agreement Governing the Activities of States on the Moon and Other Celestial Bodies, коротко - «Moon Agreement»)[30], которое фактически распространяет международное право на Луну и все другие небесные тела (кроме Земли), а также их орбиты (в том числе устанавливает запрет коммерческого использования и продажи внеземных ресурсов). Однако это соглашение действует только для 16 государств, подписавших его к настоящему моменту, среди которых нет ни одного «космического лидера».
https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=20590
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Ну и касательно других звёздных систем.
1. Изучение будет проводиться дистанционными методами, которые совершенствуются буквально в режиме он-лайн.
2. Автоматические зонды, вероятно, будут посланы к ближайшим звёздным системам. После этого окажется, что они не принесли особой научно-значимой информации, кроме той, которую удалось получить конкурирующими дистанционными методами.
3. Исключение составят планеты, на которых будут обнаружены (если будут обнаружены) Биосферы. На таких планетах будут развёрнуты постоянные автоматические базы, способные осуществлять полевые исследования и отправлять собранные образцы на Землю без участия человека. Возможно и личное присутствие особо фанатичных биологов, готовых десятилетиями лежать в анабиозе.
4. Пилотируемые полёты к другим звёздным системам станут уделом немногочисленных благородных фриков, вроде тех фанатичных биологов или вроде тех, кто любит пересекать океан на лодке с вёслами. Никаких колоний эти фрики не создадут.
- Планеты с биосферами будут объявлены заповедниками, посещение - только для профессионалов (особо фанатичных биологов) и только по специальному разрешению, с соблюдением профессиональных мер предосторожности.
- Планеты без биосфер будут скучными и унылыми местами, непригодными для проживания.

Моя версия как минимум объясняет, почему мы до сих пор не наблюдаем на орбите Земли имперский звёздный флот с зелёными человечками на борту.

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 07:52:57То есть вы заранее считаете, что договор, (по вашему мнению) в принципе запрещает использование небесных тел?
Нет, я считаю, что никаких суверенных колоний не будет, и я об этом ясно и чётко написал, см.
Цитата: Сергей Хижняк от 29.07.2020 07:14:11Я немножко изучил юридические вопросы и понял, что колонии суверенными не будут. Жители колонии будут подчиняться законам того государства, которое эту колонию основало и оборудовало. Так что и общественно-экономический строй и законы в колонии будут такие же, как в метрополии.
Ваша цитата ровно о том же.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 07:52:57разрешает гражданам США свободно заниматься разработкой планет и астероидов, владеть и распоряжаться полученными ресурсами
То есть это будут не таинственные колонисты с неизвестным юридическим статусом и неизвестной системой правления. Это будут граждане США, подчиняющиеся американским законам и платящие налоги в американскую казну.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 07:29:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 06:56:50вы говорите то же, что и я - всё начнётся с относительно небольшой Марсианской Базы.
Маленькая поправка. Я утверждаю, что всё не только начнётся с относительно небольшой Марсианской Базы, но всё и закончится относительно небольшой Марсианской базой. Точнее, всё закончится сетью небольших научных баз по аналогии с антарктическими станциями, где персонал будет работать вахтовым методом. Причём, по мере совершенствования автоматики, на этих базах будет всё меньше людей.
...
Ещё раз. Стремление основать колонию на Марсе - это заведомо иррациональное требование инстинкта. Но цивилизация научилась обуздывать инстинкты и перенаправлять их в мирное русло. Если у цивилизованного человека просыпается охотничий инстинкт - он не кидается стрелять в коров на ближайшей ферме. Он покупает охотничий билет и едет туда, где охота разрешена. После чего инстинкт успокаивается до следующего охотничьего сезона.
Видите, вы в относительно небольшом комментарии уже повторяетесь. Тем не менее даже первая небольшая база требует переработки ресурсов - как минимум для производства топлива. "Сеть небольших станций" уже выгодно обеспечивать продовольствием, кислородом и водой (а также строительными и конструкционными материалами) из местных ресурсов. Вот и получается, что необходимость освоения Марса логически вытекает из вашего видения ситуации. А вы говорите про "иррациональность доводов"...
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 07:29:59А колоний - не будет. Поскольку, как уже неоднократно писал
1. Исторический опыт со времён неолитической революции показывает, что люди не колонизуют места, неблагоприятные для проживания. А если в этих местах есть что-то очень ценное - люди добывают это ценное вахтовым методом.
Меня тот же исторический опыт убеждает в обратном - человек заселил практически всю пригодную для проживания территорию планеты. Естественно, с разной плотностью. Антарктида не исключение, до Договора об Антарктиде" там были города.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 07:29:592. Нет ни одного рационального довода в пользу колонии на Марсе, зато есть масса рациональных доводов против такой колонии. Единственный довод в пользу колонии - это иррациональное желание исполнить заветы Циолковского. Иррациональность этого желания свидетельствует в пользу того, что за этим желанием стоит инстинкт.
"Безвыходных положений не бывает. Безвыходное положение означает, что имеющиеся выходы из его вас не устраивают".
   
Вы заранее считаете ответы иррациональными. Маск и Безос, которых сложно упрекнуть в  иррациональности их мышления, с вами не согласны.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 07:29:59Если у неких представителей цивилизации возникнет инстинктивное стремление к основанию колонии на Марсе - они слетают туда, потусуются некоторое время, преодолеют некое количество тягот и лишений, и вернутся в места, благоприятные для проживания. Поскольку жить в местах, благоприятных для проживания - это тоже требование инстинкта, только другого. И этот инстинкт явно сильнее, чем инстинкт "колонизатора". Достаточно посмотреть на карту плотности населения, чтобы в этом убедиться.
Это довод не против колонизации в принципе, это довод против колонизации как бегства из перенаселённого мира. Меня взгляд на ту же карту убеждает в обратном - люди живут на всей пригодной для заселения территории. Естественно, с разной плотностью.
   
И ещё, вполне рациональный довод. Ваш прогноз означает, что цивилизация закончится в стиле "Вселенной-25". Собственно, я об этом и говорю, экспансия в космос - единственный вариант продолжения развития (не только экономического).
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.