МАКС с ускорителями

[Димитър]

Про МАКС уже многое написано. Обозначилисть два варианта старта:
1. С самолета-носителя ( современная Мрия 275 тонн точно не потянет! )
2. Использовать обичную РН – масса орбитального самолета без двигателей РД-701 – примерно 21 тонн. Протон вывести сможет. Но ... теряем многоразовость.

Мне кажется, где-то упоминалось о третьем варианте – Поставить два боковых ускорителя и получится как у Шаттла: 2 БУ + одноразовый топливный бак + косм. самолет. Предлагаю здесь рассмотреть этот вариант.
Топливный бак придется немного переделать – крепление БУ надо придумать. Сами ускорители можно взять у стандартной ракеты.
По идее Мрия должна выбросить МАКСа на высоте 8.6 км со скоростью в 900 км/час. Это (кинетическая + потенциальная энергия) соответствует старту с Земли со скорости 480 м/с.Такую ХС должны иметь БУ, чтобы заменить самолета-носителя. При УИ в 300 сек для 275 тонного МАКСа с топливным баком нужно примерно 50 т топлива (2 х 25 т). Думаю, подойдут боковушки от Союза - тяга - 100 т, масса - 42.75 т, из них - 39.2 топливо. Также – ракета «Старт» (Тополь). Правда, только первая ступень может не хватит (ТТ - тяга - 98 т, масса - 26 т, из них - 23 топливо. УИ = 263 сек), но вместе с второй (ТТ - тяга - 49 т, масса - 13 т, из них - 11.5 топливо. УИ = 280 сек) – вполне прилично. Или из конверсионных РН на гептиле что-то подобрать...
Все-таки, думаю, лучше стандартных боковушек от Союза не найти. Если получится, можно потом думать о спасении боковушек на парашуте.
А можно такой корабль как-то втиснуть на существующий старт с минимальной доработкой?

[hcube]

Лучше два Байкала. Они потяжелее, зато и ПН вырастет посущественнее. И многоразовость опять же.

[Старый]

Мне кажется, где-то упоминалось о третьем варианте – Поставить два боковых ускорителя и получится как у Шаттла: 2 БУ + одноразовый топливный бак + косм. самолет. Предлагаю здесь рассмотреть этот вариант.

Вот чего нам не хватает для полного счастья - так это ещё одного шаттла...

[Димитър]

Вот чего нам не хватает для полного счастья - так это ещё одного шаттла...

Не бойтесь! Этот значительно меньше американского (и намного дешевле). Так что применение найдется!  :wink:

[Старый]

Не бойтесь! Этот значительно меньше американского (и намного дешевле). Так что применение найдется!  :wink:

По размеру меньше а по геморою - столько же. Удельная гемороистость на единицу ПН резко увеличится.

[Кенгуру]

Все-таки, думаю, лучше стандартных боковушек от Союза не найти. Если получится, можно потом думать о спасении боковушек на парашуте.

Как Ангару, вертолётным подхватом ?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/230/31.shtml

[Bell]

Знач есть 3 варианта:

1) Оставить МАКС как есть, присобачить только боковушки. Тяговооруженность самого МАКСа 400/275 = 1,45(45), с земли будет меньше, но в пределах 1,4. Поэтому боковушки можно ляпать любые. Тем более, что дельта вэ у голого МАКСа почти достаточна для выхода на низкую орбиту и нет потерь на разворот с горизонтального в вертикальное положение (со спины Мрии).
Главный минус - бак не расчитан на передачу внешних наргузок, т.е. просто так ничего подвесить не удасться. Отсюда - кардинальная переделка бака.
Естественно остаются все геморои трехкомпонентного характера

2) Очень соблазнительно сделать МАКС чисто 2-ступенчатым. Тогда можно поставить РД-0120 или что-то в этом духе, бак уменьшить и заметно облегчить, оставив только водород (и кислород).
Минус - надо навесить нехило боковушек примерно на 600 т тяги. Дорого и кроме НК-33 ничего в голову не приходит.

3) Перевести МАКС чисто на водород, как и в предыдущем варианте, но запускать оба РД-0120 с земли. Бак сделать больше и цилиндрическим - проще, технологичнее и массовое совершенство заметно увеличится. Можно навесить УРМы или союзовские боковушки - надо считать.
Мне так больше всего нравиться



ЗЫ. Вопрос Старому:
Сколько весит 3-я ступень РН + переходники/адаптеры + ПН в конце активного участка? В среднем, в %

[Александр Ч.]

Знач есть 3 варианта:

1) Оставить МАКС как есть, присобачить только боковушки. Тяговооруженность самого МАКСа 400/275 = 1,45(45), с земли будет меньше, но в пределах 1,4. Поэтому боковушки можно ляпать любые. Тем более, что дельта вэ у голого МАКСа почти достаточна для выхода на низкую орбиту и нет потерь на разворот с горизонтального в вертикальное положение (со спины Мрии).
Главный минус - бак не расчитан на передачу внешних наргузок, т.е. просто так ничего подвесить не удасться. Отсюда - кардинальная переделка бака.
Естественно остаются все геморои трехкомпонентного характера

2) Очень соблазнительно сделать МАКС чисто 2-ступенчатым. Тогда можно поставить РД-0120 или что-то в этом духе, бак уменьшить и заметно облегчить, оставив только водород (и кислород).
Минус - надо навесить нехило боковушек примерно на 600 т тяги. Дорого и кроме НК-33 ничего в голову не приходит.

3) Перевести МАКС чисто на водород, как и в предыдущем варианте, но запускать оба РД-0120 с земли. Бак сделать больше и цилиндрическим - проще, технологичнее и массовое совершенство заметно увеличится. Можно навесить УРМы или союзовские боковушки - надо считать.
Мне так больше всего нравиться



ЗЫ. Вопрос Старому:
Сколько весит 3-я ступень РН + переходники/адаптеры + ПН в конце активного участка? В среднем, в %

Так было уже,  Вадим даже картинки показывал.

[RadioactiveRainbow]

Не подскажите, где те картинки? Посмотреть охота

[hcube]

Вообще, есть еще вариант - я как-то предлагал, кажется. Единый кислородный бак, и сбрасываемые керосиновые бакодвигатели. Т.е. РН представляет собой композицию трех одинаковых корпусов. Два несту внутри керосиновый бак и керосиновый двигатель, третья - водород-кислородную заливку и отсек ПН. Основной запас кислорода и водорода - в центральном баке. Бустеры работают примерно до 3 км/с, бак сбрасывается примерно на 7 км/с, остаток корабль набирает на топливе из внутреннего бака, и на нем же идет построение рабочей орбиты. Дербитинг - на керосин-кислороде или метан-кислороде.

[Ворон]

Не бойтесь! Этот значительно меньше американского (и намного дешевле). Так что применение найдется!  :wink:

По размеру меньше а по геморою - столько же. Удельная гемороистость на единицу ПН резко увеличится.

 "Жми на кнопку МАКС!!!!"
                   (Большие гонки.)

 Соглашусь со Старым.
 МАКС имеет все недостатки шаттлов - интеграция пилотируемого носителя с ракетой-носителем. Единственным его преимуществом в любом варианте является меньшая размерность - соответственно меньшая масса теплозащиты, по причине возможности больших ускорений при торможении в атмосфере.

 Но, это не окупается "общей интеграцией" - логично сделать отдельно многоразовую ракету, потеря которой есть только дополнительные затраты средств и целевую ПН - многоразовый пилотируемый (или непилотируемый) КК.

[Вадим Лукашевич]

Сама по себе тема провокационная, т.к. начинается с посыла, что "Мрия" 275 т не потянет. Спецы утверждают обратное, причем не только сами проектировщики "Мрии" и МАКСа, но и ЦНИИМаш, и ЦАГИ, и даже тендерная комиссия по последнему позорному "клиперному" конкурсу. Так что в этом смысле ничего дополнительного городить не нужно. Более того, по единодушному мнению и сторонников, и противников МАКСа - это на сегодняшний день наиболее проработанный проект, прошедший многостороннюю зарубежную экспертизу. Причем противники МАКСа (из РККЭ, ЦНИИМаша, ФКА), борясь с ним, вообще не используют технические аргументы - их просто не может быть, т.к. подписи ЦНИИМаша и ЦАГИ стоят под положительными заключениями. Неужели Вы думаете, что если бы противники МАКСа могли доказать его техническую несостоятельность, они бы это не сделали в первую очередь?!
Поэтому противники испрользуют "не технические" возражения - финансовые, геополитические и т.п.
Я не вижу необходимости обсуждать эту тему - для меня утверждение в технической нереализуемости МАКСа ("Мрия" не поднимет 275 т, вторая ступень не выйдет на орбиту, трехкомпонентный движок невозможен и т.п.) тождественно заявлениям "американцы не были на Луне" и "Гагарин до сих пор сидит в психушке". На подобные провокации более не реагирую

[Bell]

Вадим, сабж - просто альтернативка. Менее революционная и свободная от части органических недостатков исходного МАКСа (всех политических, частично финансовых и технических). Поэтому - немного более реаличтичная.

[mihalchuk]

Вадим Лукашевич:

Сама по себе тема провокационная, т.к. начинается с посыла, что "Мрия" 275 т не потянет. Спецы утверждают обратное, причем не только сами проектировщики "Мрии" и МАКСа, но и ЦНИИМаш, и ЦАГИ, и даже тендерная комиссия по последнему позорному "клиперному" конкурсу. Так что в этом смысле ничего дополнительного городить не нужно. Более того, по единодушному мнению и сторонников, и противников МАКСа - это на сегодняшний день наиболее проработанный проект, прошедший многостороннюю зарубежную экспертизу. Причем противники МАКСа (из РККЭ, ЦНИИМаша, ФКА), борясь с ним, вообще не используют технические аргументы - их просто не может быть, т.к. подписи ЦНИИМаша и ЦАГИ стоят под положительными заключениями. Неужели Вы думаете, что если бы противники МАКСа могли доказать его техническую несостоятельность, они бы это не сделали в первую очередь?!

А может быть по этой причине они просто не могут их использовать? Вадим, я только сожалею, что мы попали в ситуацию, которую вы высветили. Итак:
Позднесоветские времена. НПО Молния потихоньку проталкивает Бизань, потом МАКС. Киты космонавтики - Энергия и ЦНИИмаш по горло заняты Бураном, и на МАКС смотрят, как на мелкоту (будет МАКС или нет -неважно, у нас - Буран!). С Молнией сотрудничают (а как же - за это получают какие-то средства, да в то время и отвертеться от такой работы было нельзя), но на эту программу смотрят, как на неприоритетную. Специалисты низкого уровня выполняют всю работу, а начальство подписывает, глубоко не вникая. Да и кто может сказать заказчику в глаза правду, если он платит? А ещё психологический момент - до самого полёта Энергии довольно значительная чась специалистов, над ней работавших, не исключая и представителей руководства, не верила, что она полетит. Но работали, ставили свои подписи. Что уж тут подписать положительное заключение по системе, которая ещё вилами на воде нарисована.
Далее - послесоветский период - начало. На это время, как я понял, приходятся последние согласования проекта. Но могли ли быть исполнители в то время непредвзятыми? Может быть, они хватались за любые работы, как за спасительную соломинку или просто искали любой выход из "космического" тупика?
Я вообще не уверен, что МАКС рассматривался на стороне глубоко, цельно и всесторонне.
Что имеем? Такие аргументы, как подписи под положительными заключениями Энергии, ЦАГИ и т. д., уместны в суде, но они закрывают для специалистов этих организаций возможность вести дискуссию по делу, оставляя место только борьбе интересов. Конечно, эти заключения странные, так как в этих же организациях имеются и противники. Написали бы, что мнения разошлись... Но даже если тогда было единодушие, времена изменились. Мы на американской шкуре испытали пороки многоразовых систем. Финансовая ситуация прояснилась и приходится вести себя скромнее. Отодвинулась Украина.
Если Молния будет потрясать стародавними заключениями, как аргументами, это будет означать, что они ФКА держат за полных идиотов. Но, даже если было бы и так, то в стране ещё остались светлые головы, а ведь речь идёт не о деньгах Молнии или Энергии, речь идёт о наших деньгах - налогоплательщиков, и уж это все понимают. Вообще, мне вся эта история с МАКСом не нравится тем, что не получается откровенного разговора, и ни одна сторона на него не идёт.
Может ли в такой ситуации что-нибудь состояться?

...
И всё-таки... Квам вопрос по делу: заете ли вы, под какой компонент расчитывался РД-701 - керосин или циклин?

[Александр Ч.]

Не подскажите, где те картинки? Посмотреть охота

Эти подойдут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=149668#149668

[Bell]

Уточнение Варианта 3:

На МАКС ставится 1 РД-0120 и 4 ББ. Тяга на старте ~550 т. Отсюда бак примерно 215 т, из них 10 т сухого веса.
Дельта вэ где-то в районе 9600-9800 м/с.
Сам МАКС практически исходный (кроме двигателя), вес естественно чуть поменьше.

[Димитър]

Так было уже, Вадим даже картинки показывал.
Эти подойдут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=149668#149668

Не подойдут! Ето МАКС без бака и двигателей, поставленный на обичной РН. Мы обсуждаем "мини-Шатл" по-русски.  

Белл:
"остаются все геморои трехкомпонентного характера"

А чем Вам не нравится трехкомпонентный РД-701, "прошедший огневые испытания на всех режимах в ходе 44 прожигов"?

[Ворон]

Не имеет большого значения, ракетный старт будет у МАКСа или воздушный, его недостаток тот же, что и у Шаттла - интегрированная система, и пилотская кабина и ЖРД собраны в одном модуле "собственно МАКСе".
 Например, надо таскать с собой при орбитальных операциях здоровенные маршевые ЖРД.

 Полезная нагрузка, которой является КК должна быть отделена от РН - они выполняют разные задачи.

[mihalchuk]

Димитър:

А чем Вам не нравится трехкомпонентный РД-701, "прошедший огневые испытания на всех режимах в ходе 44 прожигов"?

Нравится, да только нет его. И испытаний не было.

[RadioactiveRainbow]

То есть как это не было?  :|