МАКС с ускорителями

[Ворон]

Другая проблема - посадка при отмене старта.

 На мой взгляд, в этом случае наибольшую опасность представляет КЕРОСИН, а не ЖК и ЖВ, которые при теоретическом ударе о землю почти мгновенно испарятся.

 А керосин, как мы видели неоднократно, потом длительное время горит.

[Bell]

Кстати, а нельзя ли все-таки приделать к МАКСУ ускорители, чтобы он, ну хотя бы в этом тысячеилетии, полетел??

Вот в етом и смысл моего предложения. Самолет-носитель будет стоить сотни миллионов и окупится после несколько сотен полетов. А серйные ускорители позволят относительно дешево сделать несколько стартов МАКСа, чтобы убедиться в его работоспособности. И МАКС будет в полном составе (с двигателями и баком) а не в том кастрированном состоянии, в котором Лукашевич предлагает его для старта с РН, где он почти не отличается от Клипера. (А это уже действительно скандал и провокация  :twisted: ).

Для "обычного" запуска МАКСа нужен совершенно новый СК
Ни один из существующих для этого не подойдет. Кроме того, необходимо создавать достаточно серьезную ведородную инфраструктуру: 20-25 т водорода - это не шутка.

[Димитър]

Самолет-носитель будет стоить сотни миллионов и окупится после несколько сотен полетов. А серйные ускорители позволят относительно дешево сделать несколько стартов МАКСа, чтобы убедиться в его работоспособности. И МАКС будет в полном составе (с двигателями и баком).

Вообще, "сотни миллионов" - или десятки, стоит пуск РН.
 Самолёт, если стоит сотни миллионов, служит тысячи полётов.

Но создание (и разработка) самолета надо целиком оплатить еще до первого полета!

1. Для "обычного" запуска МАКСа нужен совершенно новый СК. Ни один из существующих для этого не подойдет.
2. Кроме того, необходимо создавать ведородную инфраструктуру.

1. Так что дешевле:
а) разработать и запустить самолет-разгонщик
или б) построить старт

2.  Создавать ведородную инфраструктуру нужно во всех вариантах.
... и не только для МАКСа.

[RadioactiveRainbow]

А нельзя как-нить МАКС подвесить за модернизированный бак на союзовский старт?
Для бустеров по бокам место, вроде, остаётся (если не очень толстые).
Кстати, бустеры можно прям на такой бак вешать - для РДТТ наклонённое относительно оси двигателя сопло не является чем-то необычным.

[Bell]

А нельзя как-нить МАКС подвесить за модернизированный бак на союзовский старт?
Для бустеров по бокам место, вроде, остаётся (если не очень толстые).
Кстати, бустеры можно прям на такой бак вешать - для РДТТ наклонённое относительно оси двигателя сопло не является чем-то необычным.

Да, конечно, очень заманчиво было бы использовать семерочный старт, но... Вокруг бака-то получается 5 "боковушек" - 4 ББ и птичка...
А с ТТУ никаких шансов - и сами маловаты, и импульс слабоват.

С 3 ББ система никак не вяжеться - птичка не вылетит


Ну и конечно диаметр бака не вписывается в фермы, там где они держат семерку за талию

[KrMolot]

1. Так что дешевле:
а) разработать и запустить самолет-разгонщик
или б) построить старт

А самолет, кстати, можно еще для перевозки крупногабаритных грузов использовать! А СК - нет!

[RadioactiveRainbow]

А нельзя как-нить МАКС подвесить за модернизированный бак на союзовский старт?
Для бустеров по бокам место, вроде, остаётся (если не очень толстые).
Кстати, бустеры можно прям на такой бак вешать - для РДТТ наклонённое относительно оси двигателя сопло не является чем-то необычным.

Да, конечно, очень заманчиво было бы использовать семерочный старт, но... Вокруг бака-то получается 5 "боковушек" - 4 ББ и птичка...
А с ТТУ никаких шансов - и сами маловаты, и импульс слабоват.

С 3 ББ система никак не вяжеться - птичка не вылетит


Ну и конечно диаметр бака не вписывается в фермы, там где они держат семерку за талию

Хм. Какая будет стартовая масса Макса с ТТУ? Тонн 300-350?
Можно, пожалуй, радикально перекроить один из семёрочных. Скажем, так:
- От семёрочного старта оставляем 3 опоры, но не по 120 градусов, а, примерно, 100-100-160.
- Опоры помощнее и покороче - чтобы удержать такую массу. Хватаются за самый низ бака - он там, вроде, довольно тонкий. Ну, не за самый низ - метров за несколько до кончика.
- В сектор 160 градусов помещается самолётик, в секторы 100 градусов - по одному большому ТТУ или по два-три тонких. (если три, то треугольником)
- Да, и раскрываться опоры должны не до -45 градусов от вертикали, как сейчас, а до вертикального положения. Может, немного больше - чтобы при взлёте не зацепить самолётик.

ТТУ можно и подниннее сделать, если недостаёт тяги или времени работы ТТУшек. Или вообще загнутыми - чтоб повторяли контур бака.

[Димитър]

А нельзя как-нить МАКС подвесить за модернизированный бак на союзовский старт?

1. Вокруг бака-то получается 5 "боковушек" - 4 ББ и птичка...
С 3 ББ система никак не вяжеться - птичка не вылетит
2. Ну и конечно диаметр бака не вписывается в фермы, там где они держат семерку за талию

1. Какие 5 боковушек?!  Всего-то 2 - стандартные, союзовские! Тяга вполне достаточная.

2. Бак все ровно надо перерабатывать. Можно его диаметр в нижней части сделать поменьше, чтобы боковушки ложились точно на своем месте на старте.
Фермы, которые держат семерку за талию, может тоже придется перерабатывать для заправки бака + водородную линию провести.
И посмотреть куда будут уходить газы из двигателя МАКСа. В смысле - направить их в существующий канал.

Вообще-то я не специалист по СК.    Поэтому и жду мнений от других участников форума...

[Димитър]

Какая будет стартовая масса Макса с ТТУ? Тонн 300-350?

360 тонн с 2 БУ от Союза. Зачем Вам ТТУ? Дешевле будет?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3933&start=0
hcube:
"Стартовая масса от 350 до 390 тонн - в пределах возможностей СК Союза."

[RadioactiveRainbow]

360 тонн с 2 БУ от Союза. Зачем Вам ТТУ? Дешевле будет?

А то!    Ещё и многоразовые.

[Bell]

А нельзя как-нить МАКС подвесить за модернизированный бак на союзовский старт?

1. Вокруг бака-то получается 5 "боковушек" - 4 ББ и птичка...
С 3 ББ система никак не вяжеться - птичка не вылетит
2. Ну и конечно диаметр бака не вписывается в фермы, там где они держат семерку за талию

1. Какие 5 боковушек?!  Всего-то 2 - стандартные, союзовские! Тяга вполне достаточная.

2. Бак все ровно надо перерабатывать. Можно его диаметр в нижней части сделать поменьше, чтобы боковушки ложились точно на своем месте на старте.
Фермы, которые держат семерку за талию, может тоже придется перерабатывать для заправки бака + водородную линию провести.
И посмотреть куда будут уходить газы из двигателя МАКСа. В смысле - направить их в существующий канал.

Вообще-то я не специалист по СК.    Поэтому и жду мнений от других участников форума...

Ну в общем идея-то была отказаться от сомнительных преимуществ несуществующего трехкомпонентника...

[Димитър]

Ну в общем идея-то была отказаться от сомнительных преимуществ несуществующего трехкомпонентника...

Почему несуществующий?  :shock:
http://www.buran.ru/htm/rd-701.htm
А на сайте что? И картинка откуда ? Хотите сказать, что врут и фотомонтажи делают?  :shock:

[RadioactiveRainbow]

На картике - макет.

Ну, движок-то пусть будет. Мне казалось, основной идеей было избавиться от носителя (Мрии)...

[Александр Ч.]

Кстати, темы что-то все поперепутались, потому напишу тут  :wink: :

Международный аэропорт 'Казань' впервые принял и обслужил сверхтяжелый универсальный транспортный самолёт Ан-225 'Мрия'

3 октября 2006
/AVIA.RU/
29 сентября 2006 года Международный аэропорт 'Казань' впервые принял и обслужил сверхтяжелый универсальный транспортный самолёт Ан-225 'Мрия'. Этот самолёт предназначен для перевозки крупногабаритных, длинномерных,сверхтяжелых грузов весом до 200 тонн в фюзеляже с максимальным взлётным весом 600 тонн.

В Казань самолёт прибыл для осуществления заправки и прохождения таможенных и прочих формальностей при перевозке груза: электрогенератора весом 182 тонны по маршруту Берлин-Казань-Красноярск-Шиджимуат (Китай). Выбор данного аэропорта в качестве промежуточной посадки определён высоким техническим оснащением аэродрома и качеством ИВПП.

[Bell]

На картике - макет.

Ну, движок-то пусть будет. Мне казалось, основной идеей было избавиться от носителя (Мрии)...

Ну это понятно, это во-первых. А потом - заменить несуществующий и потенциально проблемный РД-701 на отработанный РД-0120. Таким образом избавиться от двух основных проблем МАКСа без существенного ущерба.

[Димитър]

несуществующий и потенциально проблемный РД-701

А можно все-таки предъявить основания для такого утверждения?

[Bell]

несуществующий и потенциально проблемный РД-701

А можно все-таки предъявить основания для такого утверждения?

См. 2 страницу этого топика.
Потенциальную проблемность доказывать, я думаю, смысла нет - это и так понятно.

[hcube]

И получится шаттл с LRB ;-). Более высокая частота полетов, конечно, несколько сгладит картину, но все равно получится плохо. Моя имха - если уж что-то многоразовое разрабатывать, то делать надо следующее :

1) 2 ступень - чистый водород, без вопросов. И при этом полная многоразовость. Т.е. 'летающий бак'. На первом этапе можно сделать промежуточный вариант - расходный бак и многоразовая третья ступень - при выведении сбрасывает бак и переводит один из трех двигателей на питание от внутреннего бака - это позволит поднять ПН.
2) Заатмосферный запуск двигателя второй ступени.
3) Поскольку 1) и 2), то нужна 'выпрыгивающая' первая ступень. При этом полностью многоразовая. Мне лично нравится идея комбинированного ТРД + ЖРД разгонщика. Но можно и другие варианты, но в них должен по любому ЖРД присутствовать ;-) Скорее всего, ЖРД-керосинка, хотя в принципе (учитывая большую скорость горения метана в ПВРД) можно и метан или СПГ.

Интереса ради, всего 1.5М скорости разделения + 10 км высоты уже дают выигрыш в 20% массы на орбите. Для одноступенчатого суборбитальника это ОЧЕНЬ существенно. Если же разделение происходит на высоте в 50 км и на скорости в 6М - то это уже делает одноступенчатый водородник выгодным, несмотря на большую относительную массу конструкции.

В то же время, скорость в 6М (сейчас достигнуто 4М в непрерывном полете), причем достигаемая при заатмосферном разгоне и затем кратковременно испытываемая при торможении - это не есть что-то запредельное, т.е. это можно сделать прямо сейчас на существующей технологии Миг-31/SR-71.

Все. На МАКС похоже очень отдаленно ;-)

[Димитър]

См. 2 страницу этого топика.

RadioactiveRainbow:

То есть как это не было?

По моим сведениям - почти никак. Я в какой-то теме попытал Вадима Лукашевича, и он со мной согласился. В-общем, были испытания чего-то трёхкомпонентного, но не РД-701! У вас есть другие сведения?

когда нас гуляли в демзал энергомаша, дяденька, который экскурсию водил, притормозил около макета 701го и сказал что вот мол была проблема сделать трёхкомпонентник, никто не верил, а мы вот сделали и испытывали и в-общем, усё в шоколаде.

Была 19-форсуночная камера! Маленькая совсем! (в движках размера РД-701/704 форсунок с полтыщи). Именно её и испытывали - и смены режимов, и чистый водород, и керосин + 10% полного расхода водорода...
  Выяснилось вот что - сделать трёхкомпонентнику чисто керосиновый режим можно, но технически нецелесообразно. Поэтому стартовый режим - это расход водорода в 10% от расхода на водородном режиме. При этом получается нормальный восстановительный газогенератор и т.д., при этом смена режимов происходит очень мягко, при этом УИ получается стартовый чуть ли не как у водородника.
  Но размеры камеры и трёхкомпонентного стенда были мизерные, тяга на керосиновом режиме не превышала тонны, а на водородном - ещё меньше.

Это имеется ввиду? Ну хорошо, двигатель не создан пока, но идея трехкомпонентности отработана и ... достаточно интересна. Двигатель получается в 2 раза легче, чем чистый водородник при той же стартоовй тяге. И обьем топливных баков уменьшается из за замены чсть водорода на керосин.
"Потенциальная проблемность" характерна для любой новой разработки...

[RadioactiveRainbow]

А мне кажется, есть смысл посчитать систему с тяжелой одноразовой первой ступеннью (дельта Вэ=4000-6000м/с) и полностью многоразовой второй (типа шаттла или МАКСа, только с много бОльшим собственным запасом топлива). Это для снабжения станция и т.п.
А ПН и спутники, вместо того чтоб всякой хнёй страдать - выводить обычеными РН.