Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

P.S. Смайлики не ставлю, ибо смеяться или плакать - не знаю.

Фуууу! Как это грубо и не по-европейски...

[Старый]

Старый видимо считает, что Венеру-7 вообще незачем было запускать. Конечно хорошо, что расчетные данные давления и температуры у поверхности совпали с фактическими, и заслуги Маринера-5 я не отрицаю, но все же прямые измерения надежнее. Ну и просто быть первыми не так уж плохо

Я ничего не считаю. Я рассказываю как было на самом деле. Венера-7 не принесла никаких новых данных об атмосфере. Возможно там и была аппаратура которая могла бы принести новые данные, но отказ коммутатора не позволил их получить. Единственный её научный результат - получение данных о скорости ветра.
 Кстати. По опубликованым в ЕБСЭ схемам видно, что СА Венеры-7 в разрезе совершенно идентичен СА Венеры-8. Это наводит на мысль об одинаковой аппаратуре. На разрезе В-7 видна антенна радиовысотомера, но... она не показана цифрой и не подписана в тексте. На В-5/6 и В-8 подписана, а тут нет.  БСЭ никогда не врёт. Если она не хочет чегото говорить, то она просто умалчивает...  А Афоня бы наверно сделал вывод, что в связи с утяжелением корпуса из СА выкинули радиовысотомер.
 Разумеется нужно стремиться к получению новых данных и стремиться быть первыми. Речь о том, что у СССР далеко не всегда это получалось.

[fagot]

Кроме скорости ветра была измерена и температура атмосферы вплоть до самой поверхности и определен закон ее изменения. Прямые измерения температуры атмосферы у поверхности и на низких высотах были проведены впервые. На основе данных по температуре было рассчитано распределение давления и плотности в атмосфере Венеры по высоте вплоть до поверхности. Источник - все тот же ЕБСЭ.

[Pavel]

Еще бы, они же понимают, что такое "впервые", как тяжело первопроходцам, чего стоят полученные результаты, и что такое "право ученого на ошибку". Другое дело Старый - он давно все рассудил, всем сестрам по серьгам, кесарю-кесарево, совкам-совковое

Не надо. Старый отлично понимает как тяжело первопроходцам. Но только... зарубежным! Вон Марс Экспресс защищает (ага первенец он, как же), фраз типа "лучше их не было. В нормальной стране это считается провалом. и т д" про снимки Маринера 4 не говорит. Но вот наши первенцы прав на ошибку не имели.
Бедная Луна 3, после поста Старого мне стало её так жалко. Уникальнейшая система для своего времени , подобной которой у США еще несколько лет не было и такая разгромная статья с нахождением глюков там где их не было...

Короче, если бы Старый делал "Венеры" и "Марсы" - он бы все сделал как надо. На уровне "Маринеров", а не то что дуболомы из ИКИ, АН и НПОЛ. Взял бы ПРАВИЛЬНЫЙ высотомер с Ан-30, а не ту фигню, что на "Венеру-4" эти придурки поставили. И полученные результаты СРАЗУ же правильно перевел бы в километры и опубликовал бы, без отмазов. Это теперь мне абсолютно ясно. Вот что неясно - а переплюнул бы Старый JPL или все-таки нет?

Не думаю все было бы так
Сидим ждем, ничего не делаем. США запускает АМС. Быстро бросаемся её копировать.
Пока копируем США запускает еще одну, все бросаем начинаем копировать, и т д

Позицию, что надо было бы копировать технику Старый несколько раз обозначал.
Но обогнать этим методом чертовски сложно.

Так Старый и сам авторитет

Проблема в том, что даже Старый для Старого не авторитет.
Я не шучу.


P.S. И что бы не говорил Старый. Последним достижением СССР была ВЕГА.
Яркая, блистательная, программа под стать звезде.
Между прочим их цели были известны еще до запуска а сразу после запуска был
опубликован подробный план полета, цели, задачи, схема полета, состав бортовой
аппаратуры.(Чтоб не было спекуляций, для меня и Вояджеры блистательные.)
И еще, имхо,  у нас была эпоха нашего глобального превосходства (конец 50х-начало 60х),
и эпоха нормальной конкуренции. Эпоха глобального превосходства США началась лишь
в 90х и то из-за схода соперника с дистанции.

[Старый]

Кроме скорости ветра была измерена и температура атмосферы вплоть до самой поверхности и определен закон ее изменения. Прямые измерения температуры атмосферы у поверхности и на низких высотах были проведены впервые. На основе данных по температуре было рассчитано распределение давления и плотности в атмосфере Венеры по высоте вплоть до поверхности. Источник - все тот же ЕБСЭ.

Говорю же вам: к моменту запуска В-7 это было уже известно хотя бы даже от Венер-5/6. Так же как и измерение Марсом-6 температуры и давления атмосферы уже не было открытием.  Полагаю к этому времени назрел кризис и наши не знали чего делать дальше. Очевидно тогда и было принято решение перейти на тяжёлую станцию на основе М-71 с целью получения изображений поверхности. Интересно, когда было принято это решение?

[Старый]

Не надо. Старый отлично понимает как тяжело первопроходцам. Но только... зарубежным! Вон Марс Экспресс защищает (ага первенец он, как же), фраз типа "лучше их не было. В нормальной стране это считается провалом. и т д" про снимки Маринера 4 не говорит. Но вот наши первенцы прав на ошибку не имели.

Знаете, я уже столько раз повторил, что главной причиной наших неудач бла общая техническая отсталость, что очередной раз уже и повторять неприлично. А вы всё продолжаете придумывать для меня новые утверждения, то я права но ошибку лишил, то права налево...
 Вы если смысла написанного текста с одного раза не пониаете, то скажите, я нажму кнопку "отправить" нужное количество раз.

Не думаю все было бы так
Сидим ждем, ничего не делаем. США запускает АМС. Быстро бросаемся её копировать.
Пока копируем США запускает еще одну, все бросаем начинаем копировать, и т д
Позицию, что надо было бы копировать технику Старый несколько раз обозначал.
Но обогнать этим методом чертовски сложно.

Иеперь я понимаю почему до вас так долго и трудно доходила вся несостоятельность гипотезы этого... как его? У которого двигатель заглох... Потому что вы не в состоянии воспринимать смысла написанных слов. Буквы вроде понимаете, слова вроде тоже, а смвсл - нет.
 Прийдётся повторить. Брослся я по вашему представлению копировать американский аппарат, а тут облом - элементной базы то нету! И вобще уровень технологии не позволяет такое сделать. Вот облом то! Я столько раз повторил о необходимости ликвидировать техническое отставание, что уже неприлично повторять. Но вы скажите, я не жадный, нажму кнопку "отправить" нужное число раз. И воспроизводство у себя передовых достижений зарубежной техники предлагал лишь как средство ликвидации отставания, выравнивания уровней, чтобы потом уже самостоятельно идти дальше вперёд. Вы этого  не заметили или не поняли?
 Вы, кстати, ничего не попытались возразить на предложеный метод "что делать". Что это значит? Ничего предложить не можете а поюродствовать охота? Чувство собственной ущербности чтолли покоя не даёт? За крах теории этого... реванша ищите? Не переживайте, в области математики вы наверняка умнее меня, по крайней мере больше знаете.
 Вы, дорогой товарищ, прекратите собственные галлюцинации за мои мысли выдавать. Мне это не нравится и ответ будет быстрым и адекватным. Если вам опять вдруг покажется, что я предложил чтото плохое, то это значит вы опять не так поняли, поэтому лучше сразу переспросите и ни в коем случае не излагайте ваши бредни под видом моих.

P.S. И что бы не говорил Старый. Последним достижением СССР была ВЕГА.

А что, я говорил что это не достижение? После десятка полностью/частично неудачных полётов станции этой серии наконец отработали и все последующие полёты начиная с Венеры-13 были успешными. Вплоть по самые Астрон и Гранат. Успех после десятка неудач это наша традиция, начиная с Луны Е-6. Кто против?

Яркая, блистательная, программа под стать звезде.

Вы кстати читали крайний НК (№7)? Интересный момент - миссия к комете была НАВЯЗАНА учёными конструкторам вопреки их воле.

Между прочим их цели были известны еще до запуска а сразу после запуска был
опубликован подробный план полета, цели, задачи, схема полета, состав бортовой аппаратуры.

Да, было дело при Горбатом. Увы, уже слишком поздно...

И еще, имхо,  у нас была эпоха нашего глобального превосходства (конец 50х-начало 60х),

Вау! Это в чём же такое превосходство? В количестве танков на душу населения? Или это, в строительстве стен, чтоб бедный эксплуатируемый пролетарий не перебагал из мрака капитализма в царство светлого будущего?

и эпоха нормальной конкуренции. Эпоха глобального превосходства США началась лишь
в 90х и то из-за схода соперника с дистанции.

Нормальной конкуренции никогда не было. Всю жизнь шла холодная война.
 Вы считаете что СССР сошёл ни с того ни с сего? Цвёл, цвёл и вдруг бымсь! А те загнивали, загнивали и вдруг опс!
 Вы слишком много не знаете и не понимаете, и не только в теории двигателей. Но здесь это офтопик.

[AlexB14]

Вы, дорогой товарищ, прекратите собственные галлюцинации за мои мысли выдавать. Мне это не нравится и ответ будет быстрым и адекватным.

Ну и жестокий Вы человек, Старый!

[Santey]

Старый:

Я хотел но не успел высказаться на эту тему. Описанный там принцип действия радиовысотомера действительно широко применяется в авиации, но для измерения малых высот. От метров до сотен метров. Откуда автор узнал что на Венере был радиовысотомер именно такого типа из текста непонятно. Можно предположить, что он просто переписал принцип дейстаия первого подвернувшегося под руку авиационного радиовысотомера.  

Предполагать, конечно, можно все что угодно, в меру своей испорченности . И тем не менее: а вас, случаем, не смущает то обстоятельство, что товарищ называет точную частоту, которую использовал альтиметр?  А еще вам, случаем, не кажется странным, что товарищ рассуждает о периодической погрешности альтиметра данного типа, измеряемой десятками километров? Хотя, казалось бы, о каких десятках километров может идти речь в мурзилке, из которой тупо сдирается принцип действия авиационного высотометра, измеряющего максимум несколько сотен метров высоты? И это не говоря уже о том, что по вашему выходит, будто цитированный выше Марков тоже "переписал принцип дейстаия первого подвернувшегося под руку авиационного радиовысотомера". Ну да ладно, дело даже не в этих немаловажных деталях - немного терпения...

Высотомеры такого принципа применяются и на Ан-30, ажно трёх типов: РВ-УМ, РВ-4 и РВ-5. Но для измерения больших (километровых) высот этот принцип совершенно не применим.

Предельно категоричные утверждения - конечно, штука хорошая, однако в них кроется одна большая опасность: стоит только их источнику по недосмотру оказаться неправым, как его авторитет оказывается жестоко посрамленным, в прямой пропорции с категоричностью упомянутого утверждения. Боюсь, как бы этот случай не явил собой нечто подобное. А виной всему описание радиовысотометра кассиневского модуля "Гюйгенс", предназначенного для исследования Титана. Вчитаемся в эти строки:

-------------------------------------
In 2004, on the second orbit of Saturn, Cassini will release the European Space Agency probe HUYGENS. This is shown, as the gold coloured dish shaped object. It is 1.5 metres in diameter, and after separation from Cassini will travel dormant for 22 days, towards TITAN, one of the moons of Saturn.
[...]
The Radar Altimeters Requirements

The minimum mission requirements specify a measurement range from 10 000 to 150 m[/size] with an accuracy of 10%.
After trade-off analyses, a servo-controlled, frequency modulated, continuous wave (FMCW) design was chosen.[/size]

Radar equation calculations, based on the worst case parameters, were used to optimise the design for the 10 km range requirements. However, under best case conditions (overall propagation path attenuation 20 dB better) potential ranges approaching 100 km were available.[/size]
-------------------------------------
( взято с http://www.ylinen.fi/huygens.html )


Т.е. чуете, чем пахнет? Принцип действия радара такой-же, что и на Венере-4 (FMCW - непрерывного излучения с частотной модуляцией), при этом даже в худшем случае макс. измеряемая им высота=10км, а при благоприятных условиях - все 100.
Соотвтетственно, в истинности тезиса "для измерения больших (километровых) высот этот принцип совершенно не применим" начинают появляться серьезные сомнения...
В авиации, похоже, такие высотометры действительно используются только для измерения малых высот. Но ведь на Венеру вроде как и не самолеты посылались

Да, я об этом сказал. Это стало ясно гдето в средине 68-го года, когда до запуска очередных Венер оставалось менее полгода и что-либо менять было уже поздно.

Пока имеется косвенное подтверждение того, что известно было как минимум в мае 1968 - когда на очередной конференции Кузьмин дискутировал с Sagan'ом. Однако сам вывод о том, что на поверхности Венеры т-ра должна быть выше, чем намеряла В-4 на момент своей кончины, был сделан ранее (ведь на основании этого вывода и велся спор). Насколько ранее - пока вопрос.

В любом случае хочется спросить: даже если бы истинная высота стала известна сразу после отработки В-4, то какие у вас основания предполагать, что в этом случае до следующего "окна" удалось бы разработать и испытать аппарат, выдерживающий на порядок большее давление?
Что-то мне подсказывает, что сделать это было не так просто, если вообще возможно. По этой причине совершенно естественно было попытаться выжать все из существующей платформы, усилив ее (В-5,6), и одновременно разрабатывать новый аппарат (В-7), предназначенный для запуска через "окно".

Вероятно Саган предлагал более приемлемую отмазку.

Ага, делать этому американцу нечего было, кроме как отмазки для советской АМС придумывать...

Сверхвысокую гору пришлось придумывать Кузьмину когда в процессе полемики с американцами оказалось таки что аппарат недолетел до поверхности существенно больше.

Оказалось в процессе полемики :roll:  Из чего вы произвели на свет столь парадоксальный вывод, Старый? Да вы просто кудесник какой-то. Ведь в тексте ясно сказано, что "Kuz'min's own experiments had proved that Venus was too hot to match Venera-4's final thermometer readings". Т.е. Кузьмин до этого докумекал самостоятельно, путем расчетов и экспериментов. А его спор с Sagan'ом в мае 1968 - только следствие сделанного им ранее вывода. Вот еще одна цитата оттуда-же насчет Кузьмина:
--------------------------
Conditions on the surface of Venus were finally interpreted consistantly by Soviet radio astronomer A.D. Kuz'min. Using the chemical analysis of the Venusian atmosphere, with its unexpected high-pressure carbon dioxide atmosphere, he recalculated the microwave thermal spectrum of Venus. The unusual form of the microwave spectrum was at last explained by atmospheric absorption and high surface temperature. But the new estimates of surface temperature, 427 ± 100° C (700° K), were inconsistent with the final Venera-4 measurement of 271° C.
--------------------------

Сантей: Еще в тексте говорится, что советские ученые имели немало оснований, чтобы прийти к заключению о том, что Венера-4 достигла поверхности:  

Фактически единственным основанием было "измерение" радиовысотомера. Всё остальное было против.

На тот момент уже были данные наземных радиоизмерений, показывающие что температура поверхности около 500 град С, что существенно больше измереного Венерой-4.

Фактически вы в очередной пытаетесь злобно пошутить. Ну не верю я, что вы способны опутиться до такого невежества. Хотя если это все же произошло, то попытаюсь открыть вам глаза. Читаем, что было известно на тот момент:

-------------------------------
The "26-kilometer" message was sent shortly after the start of telemetry. At first, it was assumed that Venera-4 stopped transmitting when it hit ground. A surface pressure of 18.5 atm was about what many scientists expected, and the temperature of 544° K (271° C) was only slightly cooler than the 600° K predicted by the planet's microwave brightness. Furthermore, the descent capsule was designed to withstand 25 atm or pressure, well above the final reading of 18. Aerodynamic calculations and Doppler radio measurements estimated 28 kilometers of descent. This was coincident with the 26 km altimeter reading, adding weight to the conclusion that the capsule impacted the surface.
-------------------------------

Т.е. многие ученые тогда считали, что давление на поверхности Венеры как раз около 18-20атм. И температура в 544К, замеренная Венерой-4, нешибко отличалась от температуры в 600К, полученной в результате измерений с Земли (в то время как вы, не краснея, ведете речь о каких-то 500 град С). Насчет этих измерений сказано вот что:

-------------------------------
A.D. Kuz'min and A.E. Salomonovich used a precisely shaped 22-meter telescope, able to focus millimeter-band radiation. They observed at wavelengths of 0.4 to 10.3 centimeters, contributing to an international effort spanning 0.1 to 70 cm by the mid 1960s[/size]. The resulting spectrum indicated 600° K[/size] at centimeter-band wavelengths, but only about 300° K in the millimeter band (close to Urey's prediction).
-------------------------------
Т.е. в середине 60-х пришли к выводу о том, что температура пов-ности Венеры составляет около 600К.

И, опять же, почему вы слова Маркова в расчет не принимаете? Ведь вот что он говорит:

------------------------------------------
Когда еще конструкторы КБ Королева приступили к проектированию аппарата, который смог бы осуществить зондирование атмосферы и совершить посадку на поверхность планеты, они, естественно, обратились в ответствующие научные учреждения за исходными данными. Полученные данные представляли собой более десятка различных вариантов моделей атмосферы (!).
[...]

Но мы-то считали, что совершили первую мягкую посадку на поверхность планеты. Посадку с работающей аппаратурой. И что передача некоторое время шла непосредственно с поверхности. Таково было первое мнение по результатам экспресс-анализа. Но вот страсти улеглись. Начался тщательный, вдумчивый, послеполетный анализ. И оказалось, что мы ошиблись. Страшная по силе атмосфера Венеры раздавила станцию, когда до поверхности оставалось 27 километров.

Почему же мы ошиблись? (Так и хочется написать: «непростительно». Но причины для снисхождения, однако, есть).

Ну, о том, что исходных данных о планете явно недоставало — и им неоткуда было взяться — уже подробно говорилось. И в этом, конечно, корень ошибки. Авторитетные ученые предполагали, что давление у поверхности может достигать 10 атмосфер. Мы сделали аппарат, способный выдержать давление вдвое больше.

Кроме того, значения параметров атмосферы, полученные в результате экспресс-анализа при отметке радиовысотомера, равной 28 километрам, и далее в более глубоких слоях, хорошо согласовались с величиной пройденного пути. Полученные данные также хорошо совпали со значением высоты, рассчитанным из условий гидростатического равновесия атмосферы.

Вот эти совпадения и позволили сделать вывод, что измерение параметров атмосферы производилось спускаемым аппаратом станции «Венера-4» до самой поверхности планеты.
------------------------------------------

И после всего этого ваша совесть не восстает против утверждения, что кроме показаний высотометра не было никаких оснований?  

Утю-тю-тю-тю!

Телячьи нежности

Как строго! Буковки читайте: "одним из последних (если не самым последним) достижений недолгой эпохи лидерства СССР в космосе."
Не последнее достижение, а последнее достижение той эпохи.

Вот и хорошо, что поправились.  :wink:  Ведь фраза была построена так, что упор делался именно на "последние достижения", а отнюдь не на эпоху лидерства.

Другие достижения как то изображения поверхности и анализ грунта относились уже к иной эпохе, эпохе начавшейся в средине 70-х, когда СССР уже проигрывал по всем статьям и лишь кое-где удавалость вырвать победу.

Противоречите сами себе. С одной стороны проигрывал по всем статьям, а с другой - были достижения и иногда удавалось вырвать победу. Значит таки не по всем. А почему бы не открыть для себя иную картину мира, осознав, что понятие лидерство низя использовать в общем смысле. Надо к вопросу подходить более диффиринцированно: где-то СССР проигрывал, а где-то - лидировал (например, в области изучения Венеры).

Ошеломляйтесь. По моему имхо имеют ценность только ранее неизвестные данные. А по вашему?

Мое имхо не устает мне подсказывать, что данные теоретических расчетов и данные реального эксперимента - это 2 большие разницы. Даже в том случае, когда физические величины этих данных примерно совпадают. Вот сейчас, например, предполагается, что температура атмосферы Титана - около -200С. Это по-вашему что-же, если измерения Гюйгенса это дело подтвердят, то эксперимент в смысле крутизны и ценности результатов от этого сильно потеряет?

Повторюсь, в случае с Венерой-7 точных данных насчет давления на поверхности не имелось, все-таки был разброс, пусть и не многократный. Явно не спроста аппарат рассчитывался на максимальное давление в 180атм.

[Santey]

А где в это время была голова?    

Ты морочить мне мозги даже думать не моги!
Лучше всю свою подлючесть на работу напряги!

(невинно-отвлеченная цитата из Федота-стрельца  :lol:  :wink:   )

Голова в это время занималась положенным ей делом, в рамках разделения труда. Никогда не пробовал пытаться набирать ей текст на клавиатуре. Для этого нужны либо очень большие клавиши, либо очень маленькая голова. Ни того, ни другого в моем распоряжении нет.

[Santey]

А что, я говорил что это не достижение? После десятка полностью/частично неудачных полётов станции этой серии наконец отработали и все последующие полёты начиная с Венеры-13 были успешными.

Частично неудачный полет - не значит неуспешный. Результат, полученный впервые в мировой истории - это безусловное достижение и безусловный успех, даже не смотря на то, что не все приборы работали при этом безупречно.

[Pavel]

Знаете, я уже столько раз повторил, что главной причиной наших неудач бла общая техническая отсталость, что очередной раз уже и повторять неприлично. А вы всё продолжаете придумывать для меня новые утверждения, то я права но ошибку лишил, то права налево...
 Вы если смысла написанного текста с одного раза не пониаете, то скажите, я нажму кнопку "отправить" нужное количество раз.
 

Жмите сколько вам надо но не забудьте объяснить про Абле.
Речь у меня шла об Луне 3. Где здесь отсталость? Ведь она не просто первенец она первенец из первенцев. Она обладала (пусть и не совершенными) теми системами которыми теперь обладают современные АМС (что то неориентируемые контейнеры больше не строят).
О каком отставании может идти речь если когда она полетела, США продолжали проектировать и изготавливать неориентируемые аппараты и только подходили к созданию Рейнджера? Где отставаниие? Или может вам известно про аппараты этой серии которые вышли к Луне но отснять не смогли? Тогда назовите. Все остальные аппараты не смогли снять Луну исключительно из-за РН а они и в США взрывались.

Иеперь я понимаю почему до вас так долго и трудно доходила вся несостоятельность гипотезы этого... как его? У которого двигатель заглох... Потому что вы не в состоянии воспринимать смысла написанных слов. Буквы вроде понимаете, слова вроде тоже, а смвсл - нет.
 Прийдётся повторить. Брослся я по вашему представлению копировать американский аппарат, а тут облом - элементной базы то нету! И вобще уровень технологии не позволяет такое сделать. Вот облом то! Я столько раз повторил о необходимости ликвидировать техническое отставание, что уже неприлично повторять. Но вы скажите, я не жадный, нажму кнопку "отправить" нужное число раз. И воспроизводство у себя передовых достижений зарубежной техники предлагал лишь как средство ликвидации отставания, выравнивания уровней, чтобы потом уже самостоятельно идти дальше вперёд. Вы этого  не заметили или не поняли?
 Вы, кстати, ничего не попытались возразить на предложеный метод "что делать". Что это значит? Ничего предложить не можете а поюродствовать охота? Чувство собственной ущербности чтолли покоя не даёт? За крах теории этого... реванша ищите? Не переживайте, в области математики вы наверняка умнее меня, по крайней мере больше знаете.
 Вы, дорогой товарищ, прекратите собственные галлюцинации за мои мысли выдавать. Мне это не нравится и ответ будет быстрым и адекватным. Если вам опять вдруг покажется, что я предложил чтото плохое, то это значит вы опять не так поняли, поэтому лучше сразу переспросите и ни в коем случае не излагайте ваши бредни под видом моих.

Смешно. Возьмем 59 год. Что мы должны были копировать? Неужели Абле? (Почему вы думаете я с ним к вам пристал? )
Когда страна начинает копировать она автоматически ставит себя в положении догоняющего. И получить что-то новое так сложно. Нужно не только догнать но и перегнать.
Свою позиция я много раз объяснял но вы видно на неё не обращаете внимание. Что ж повторю. (я тоже на кнопки нажимать умею, сколько вам отправить раз? )
Не одна страна в мире не может лидировать во всем. Да, согласен, в среднем США была развитее СССР. Но чтоб во всем.  Причем перевес был не слишком большой. И были отрасли где лидировал СССР, и там где лидировали США. И я все больше в этом убеждаюсь. Да, в электронике мы отставали. Но почему вы это отставание распространяете на все отрасли? Сколько ваших утверждений оказались не верны? И видиконы для Лунохода мы сделать могли с качеством как у роверов и вывести спутник на орбиту Марса по всему выходит тоже. Про УФ вы сами показали хотя УФ спектры снимал еще Зонд 3. Когда я вам показал что ДУ на М-71/73 была лучше чем у Викинга вы отшутились. А у кого получились лучшие ФТУ? У нас или США?
Вы очень любите бросаться утверждениями не обременяя себя вставялть что это только ваше мнение. Утверждения категоричные, но вот проблема, часто они оказываются ложными.

А что, я говорил что это не достижение? После десятка полностью/частично неудачных полётов станции этой серии наконец отработали и все последующие полёты начиная с Венеры-13 были успешными. Вплоть по самые Астрон и Гранат. Успех после десятка неудач это наша традиция, начиная с Луны Е-6. Кто против?

Я. Луна 3. Зонд 3. Востоки, восходы...

Вы кстати читали крайний НК (№7)? Интересный момент - миссия к комете была НАВЯЗАНА учёными конструкторам вопреки их воле.

Не читал. Никто не отсканирует?

Вау! Это в чём же такое превосходство? В количестве танков на душу населения? Или это, в строительстве стен, чтоб бедный эксплуатируемый пролетарий не перебагал из мрака капитализма в царство светлого будущего?

В космосе. Первый ориентируемый аппарат это не превосходство?. Объект Д? Восток? К началу 60х благодаря большему финансированию США нас догнала и началось действительное соревнование. В 50х у них просто не было шансов.

Нормальной конкуренции никогда не было. Всю жизнь шла холодная война.
 Вы считаете что СССР сошёл ни с того ни с сего? Цвёл, цвёл и вдруг бымсь! А те загнивали, загнивали и вдруг опс!

Я никогда так не считал. Но мы здесь ведь космонавтику обсуждаем?
Но и здесь были свои жертвы из-за холодной войны.
Например, Марс-2. Что мешало воспользоваться М9 в качестве маяка? Так нет. И СА входит в Марс с нерасчетным углом.

Вы слишком много не знаете и не понимаете, и не только в теории двигателей. Но здесь это офтопик.

Ну конечно. Куда мне до вас. Вы один все знаете и понимаете.

Вы, кстати, ничего не попытались возразить на предложеный метод "что делать"

Это какой? Пользуясь вашим совет решил переспросить.

Иеперь я понимаю почему до вас так долго и трудно доходила вся несостоятельность гипотезы этого... как его? У которого двигатель заглох

А ведь про двигатель я вам почти поверил. Не будь у меня рядом знакомых специалистов по авиационному оборудованию....

И еще вы обо мне плохо думаете, раз считаете, что это месть за теорию Козырева (хотя вы так ничего по существу не сказали и даже её не прочитали).
Скорей за Луну 3. Хотя это тоже не так. А в целом до сих пор жду оглавления Белоцерковского.

[Старый]

Сантею.
  Ещё раз про высотомер. Передо мною сборник "Освоение космического пространства в СССР 1957-67". В нём собраны материалы опубликованные в центральной прессе в тот период. Венере-4 посвящено цитированное мною сообщение ТАСС, и две статьи из Правды - одна описание станции из номера за 22 октября, и вторая - отчёт о пресс-конференции в АН СССР из номера за 31 октября.
 Есть правда одно маленькое примечание, важное для трактовки советской прессы: написано что обе статьи перепечатаны с сокращениями. А подписан к печати сборник ажно 3 мая 1970 года.
 Так вот, в обоих статьях вообще не упоминается о существовании радиовысотомера. И никак не немекается, что станция достигла поверхности в работоспособном состоянии.
 То есть, (если конечно всё это не выкинуто задним числом), то на конец октября данных радиовысотомера ещё не было. Хотели вообще умолчать о существовании РВ, как и на В-7. Это подтверждает версию о том, что РВ давал непонятные показания и на тот момент они ещё не были протрактованы.  Повторяю, что история эта (про отказ и непрпвтльную трактовку высотомера) была опубликована во времена перестройки от имени одного из разработчиков станции в чёмто типа "Науки и жизни", до того я её не знал и тоже верил в "неоднозначность высотомера".
 Точных данных о параметрах атмосферы до полёта Маринера-5 не было, и разработчикам В-4 а тем паче Королёву в начале 60-х их неоткуда было узнать. Поэтому не старайтесь доказать, что до В-4 параметры были неизвестны - с этим никто и не спорит. Но стали они известны от Маринера-5, о чём я и сказал с самого начала.
 Повторяю ещё раз в чём острота вопроса: достоверные данные о параметрах атмосферы у поверхности были получены только от Маринера-5 (при совместной обработке его радиопросвечивания с результатми наземных измерений). И эти параметры оличались от измереных Венерой-4. В этом то и был как выражается Афанасьев "весь изюм". Кто окажется прав на этот раз? А тогда ещё не всем было ясно кто лидер в космосе. Наши поначалу и не утверждали что достигли поверхности или даже около того. И всё было бы нормально, но тут выплыл этот радиовысотомер со своими 26 км. С прямым измерением высоты тяжело спорить, супостаты напужались: неужели они в своих расчётах так лоханулись?  Вопрос этот в научных кругах был весьма актуален, несмотря на "железный занавес" планетологи между собой общались, только наша общественность ничего не знала. И вот американцы всё перепроверили очередной раз и предъявили нашим результат: или найдите ошибку у нас или ищите у себя. Пришлось оперативно придумывать супергору. Но это не очень эстэтично да ещё и проверяемо, пришлось перейти на возможную неоднозначность высотомера.
 Подумайте сами: если конструкция и параметры РВ известны, то неоднозначность будет совершенно ясной, и когда на это возникнет подозрение то не надо будет выдумывать разных супергор или сдохших батарей. Причём величину неоднозначности можно установить совершенно точно, и не надо писать как в ЕБСЭ "гдето 30-40 км"...
 За принцип действия высотомера в данном случае поклясться конечно не могу. Но всё моё имхо в данном случае вопиёт против частотномодулированного принципа. Нахрена такие страсти, когда дальномерный лучше во всех отношениях? Им же не надо было с высокой точностью вымерять последние метры для мягкой посадки. Кстати на том же сайте говорится что на следующей станции был РВ с импульсной модуляцией.
 Этот форум читают представители НПОЛ, прочитав в моём изложении как гикнулся Фобос-1 один из них рассказал в НК уточняющие подробности как это было. Может быть он же или кто другой расскажет подробности и с Венерой-4?
 Кстати. В упоминаемых статьях в Правде а также в ЕБСЭ-68 не упоминается что датчик давления зашкалило на семи атмосферах. Говорится что было измерено давление в 15-20 атм, но не говорится что это расчёт.
 И что интересно, прочность корпуса втрое превышала предел измерения датчика давления. Даже не понятно, как это так. Прочность оказалась выше расчётной? Или прочность определялась иными соображениями, нежели ожидаемое давление?

[VK]

P.S. Смайлики не ставлю, ибо смеяться или плакать - не знаю.

Фуууу! Как это грубо и не по-европейски...

Да, азиаты мы... Скифы с раскосыми глазами. ((С) - как-то так, да?)  

[fagot]

Кроме скорости ветра была измерена и температура атмосферы вплоть до самой поверхности и определен закон ее изменения. Прямые измерения температуры атмосферы у поверхности и на низких высотах были проведены впервые. На основе данных по температуре было рассчитано распределение давления и плотности в атмосфере Венеры по высоте вплоть до поверхности. Источник - все тот же ЕБСЭ.

Говорю же вам: к моменту запуска В-7 это было уже известно хотя бы даже от Венер-5/6. Так же как и измерение Марсом-6 температуры и давления атмосферы уже не было открытием.  Полагаю к этому времени назрел кризис и наши не знали чего делать дальше. Очевидно тогда и было принято решение перейти на тяжёлую станцию на основе М-71 с целью получения изображений поверхности. Интересно, когда было принято это решение?

Как могли Венеры-5/6 измерить температуру атмосферы у поверхности, если они не достигли ее в работоспособном состоянии. Прямое измерение этой температуры проведено впервые и т.о. подтверждены данные Маринера-5. Я не утверждаю, что это какое-то супердостижение, но это и не бесполезное измерение. Чем больше замеров, тем больше данных для построения модели атмосферы и т.п., а иначе зачем бы ставили термометры на те же Викинги, если температура уже была известна.

[VK]

И что интересно, прочность корпуса втрое превышала предел измерения датчика давления. Даже не понятно, как это так. Прочность оказалась выше расчётной? Или прочность определялась иными соображениями, нежели ожидаемое давление?

Да нет, очень даже понятно. Здесь прочность - это устойчивость оболочки под действием внешнего давления. На устойчивость влияет масса факторов:  точность формы, неравномерная толщина корпуса, подкрепление чем-либо изнутри и т.д. Конечно, при расчете потребной толщины закладывались на все возможные причины, тем более, что в толщине и массе это дает не очень много. Затем один (1) корпус испытывается в барокамере, но главное - это чтобы он выдержал НЕ МЕНЬШЕ, чем нужно. Если испытать десяток корпусов, то разброс по предельному давлению будет где-нибудь плюс-минус процентов 40. Но все они будут БОЛЬШЕ расчетного давления. Поэтому, если задано было 10 атм, а выдержало 25 - это нормально. Могло и 12 быть. Главное, что не 8   . И еще раз повторю, это превышение дает в массе процента 2-3 прибавки, не больше.

[Старый]

Как могли Венеры-5/6 измерить температуру атмосферы у поверхности, если они не достигли ее в работоспособном состоянии.  

Дык на них работали радиовысотомеры хоть и со сбоями. А диапазон измеряемых давлений/температур был расширен. Это позволяло уже построить хорошие зависимости высота/давление/температура и экстраполировать их до поверхности. Правда действительно, разнобой в показаниях высотомеров дал разброс в возможном значении давления плюс-минус 40 атмосфер. 100 плюс/минус 40. Оказалось 90.

Прямое измерение этой температуры проведено впервые и т.о. подтверждены данные Маринера-5. Я не утверждаю, что это какое-то супердостижение, но это и не бесполезное измерение.

Да и я не говорю что совсем уж бесполезное, но всётаки далекн не какоето крутое достижение. Опять же ветер померяли... На Венере-8 измерили освещённость для будущих фотографтй поверхности.

Чем больше замеров, тем больше данных для построения модели атмосферы и т.п., а иначе зачем бы ставили термометры на те же Викинги, если температура уже была известна.

Ну на Викинге суточный ход температуры там посмотреть... Но тзмерения температуры отнюдь не были основной задачей и основным результатом ПБ Викингов. Ради такой фигни никто бы не дал денег на запуск. Просто раз уж есть ПБ, то чего ж температуру то и давление не померить, чай для этого немного надо. А основным результатом было получение изображений и анализ грунта. У наших же агрегатов давление и температура - чуть ли не главный эксперимент.

[Старый]

Ну и фактически главным достижением Венер первого поколения оказалось не получение данных о давлении и температуре, а измерение состава атмосферы, точнее единственного но главного её компонента.

[X]

Вот что писал Саган об измерениях альтиметра Венеры-4:

Icarus 10, 274-289 (1969)

On the Structure of the Venus Atmosphere 1
CARL SAGAN  AND JAMES B. POLLACK
Received August 8, 1968; revised April 10, 1969

"..Let us now examine the support for the contention (Avduevsky et a/.,1968) that the last Venera 4 measurement refers to the surface. The Venera 4 capsule employed a radar altimeter designed to indicate when the 26-kin level above the surface was reached. However, many radar altimeters are to a certain degree ambiguous. For example, with pulsed systems, distances which require times in excess of the time between pulses can be misinterpreted as smaller distances. We need far more information about the design of the radar altimeter to determine whether such ambiguities are important. We emphasize that only one radar altimeter measurement was made. Also the altimeter detection of the 26-kin altitude occurred quite close to parachute deployment; possibly such deployment could have adversely effected the altimeter. While the transmitter ceased sending data quite close to a point about 26 km below the level at which the radar altimeter gave its reading, we note that the total travel time, covering 28 km, of 93 min was quite close to the anticipated lifetime of the battery used for power, about 100 min. Studies of aerodynamic drag on the Venera 4 capsule (Avduevsky et al., 1968; Reese and Swan, 1968) confirm that transmission ceased 26 km below the point determined by radar to be at 26-kin altitude; but this in fact only confirms a 26-km altitude difference between radar measurement and the end of transmission- it does not bear directly on the question of the distance to the surface. A very interesting possibility emerges from Fig. 4. Considering, for convenience, the 85°/~) CO~ mixing ratio case, we see that 550 ° K point, lying 26 km below the altitude at which the radar altimetry was performed, was itself at an altitude almost exactly 26 km above the 750°K surface. Thus, we raise the possibility that the Venera 4 radar altimeter--about which very little detailed information has been published to date--was ambiguous to all integral multiples of 26 kin. If this is the case, the point reported as 26 km above the surface was actually 2

[fagot]

Ну и фактически главным достижением Венер первого поколения оказалось не получение данных о давлении и температуре, а измерение состава атмосферы, точнее единственного но главного её компонента.

Но было измерено не только количество СО2, но и N2, О2, Н2О, хотя и с невысокой точностью. А на Венере-8 было проведено исследование облачного слоя и гамма-спектроскопия поверхностных пород.  Эти исследования не менее важны, чем определение состава атмосферы. Опять же подтверждены и уточнены расчетные значения давления и температуры на поверхности.

[Старый]

However, many radar altimeters are to a certain degree ambiguous.
 We need far more information about the design of the radar altimeter to determine whether such ambiguities are important.
We emphasize that only one radar altimeter measurement was made.
 ... possibly such deployment could have adversely effected the altimeter.  
...the Venera 4 radar altimeter--about which very little detailed information has been published to date

Как видим Саган ничего не знает о высотомере и гадает на кофейной гуще. Серьёзно они отнеслись к этому "измерению радара".  Знал бы он то, что стало известно теперь...