Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[dmdimon]

avk пишет: Не могу ответить на Вас вопрос - к сожалению, термин "экспоненциальный ФНЧ" мне не знаком. Формулы преобразования я привёл.

ну если я правильно понял ваш алгоритм, то у вас (в фурье-пространстве) происходит экспоненциальная компрессия амплитуды, степень компрессии завязана на расстояние от нуля - т.е. своеобразный ФНЧ/нелинейный компрессор

1.
Да, сразу было понятно, что на анализируемом снимке есть неоднородность поля освещения. Но дело в том, что из этого не следует, что "в тенях" ничего нет.

Это МОГЛО БЫ быть так, но.
1) на картинке есть четко обозначенный уровень черного. В смысле по распечатке понятно, что есть "черный" - т.е. "ноль" - и вы работаете как раз с ним
2) даже игнорируя этот момент - вы работаете внутри порога квантования. Сигнал был 6 то-ли 7 битовый, информация, которую вы достаете - должна иметь дробные величины между 0 и 1(в лучшем случае - 0...2) (исходя из ее амплитуды). То-есть в реальности ЕСЛИ там что-то было - то оно было не градационным, а четко бинарным - 0/1. Вы же работаете с градационной картинкой.
3) на самом деле если вы посмотрите буквально с шагом в единицу, что происходит в темной зоне - то увидите следующее(хз что увидите, но это был анимированный гиф):
По нему четко видно, что эллиптическая структура имеет характерный переход яркости и распространяется на всю площадь фотографии - т.е. на ВСЕ ваши зоны. Кроме того, видно, что ВСЯ эта структура - чернее "черного" с части, на которой официально расположено изображение

Во-первых, я получил вперёд именно изображение из теней - лишь потом он совпал с результатом обработки из второй части.

Без комментариев - мы с вами уже как-то обсуждали мое непонимание ваших методов поиска соответствий в изображениях.

Во-вторых, в сигнале из второго источника

см. выше.

В главе 6.2 книги Виницкого

прямо сказано:

возможно выделение только сигнала несущей частоты передатчиков СА

не плодите сущности. Кроме того я не верю в переход с одного на другой режим ретрансляции "в реалтайме"

Сигнал, чистый от шумов

понятно. А в какой разрядности вы обрабатываете сигнал?

ps. Использование хитрой нелинейной частотно-зависимой компрессии - это очень толково на самом деле. Вот только вы зря отвергаете предварительную пространственно-частотную фильтрацию. Картинка существенно побита на крупный растр. Этот растр в пространстве Фурье дает очень сильные пики, которые сбивают все простые алгоритмы нормирования. Чисто по трудоемкости проще отфильтровать эти пики - тем более, что они легко визуально различимы - чем наворачивать сложную "интеллектуёвую" режекцию. А без этого коэффициенты компрессии нормальные имхо не подобрать.
pps Также имеет смысл предварительно отфильтровать блочные артефакты jpg-компрессии. Той-же ПЧФ. По тем-же причинам.

[avk]

,dmdimon пишет:
 ну если я правильно понял ваш алгоритм, то у вас (в фурье-пространстве) происходит экспоненциальная компрессия амплитуды, степень компрессии завязана на расстояние от нуля - т.е. своеобразный ФНЧ/нелинейный компрессор

Да, верное описание. Меня смутил термин "фильтр" - т.к. я не отфильтровываю (отбрасываю) частотные составляющие, а лишь меняю соотношение между ними; операция является обратимой.

Это МОГЛО БЫ быть так, но.
1) на картинке есть четко обозначенный уровень черного. В смысле по распечатке понятно, что есть "черный" - т.е. "ноль" - и вы работаете как раз с ним
2) даже игнорируя этот момент - вы работаете внутри порога квантования. Сигнал был 6 то-ли 7 битовый, информация, которую вы достаете - должна иметь дробные величины между 0 и 1(в лучшем случае - 0...2) (исходя из ее амплитуды). То-есть в реальности ЕСЛИ там что-то было - то оно было не градационным, а четко бинарным - 0/1. Вы же работаете с градационной картинкой.
3) на самом деле если вы посмотрите буквально с шагом в единицу, что происходит в темной зоне - то увидите следующее(хз что увидите, но это был анимированный гиф):
По нему четко видно, что эллиптическая структура имеет характерный переход яркости и распространяется на всю площадь фотографии - т.е. на ВСЕ ваши зоны. Кроме того, видно, что ВСЯ эта структура - чернее "черного" с части, на которой официально расположено изображение

Честно говоря, я Ваш анимировнный гиф не понял. С анимированным гифом разобрался - надо было в него ткнуть. А что скажете насчёт второго источника http://fotki.yandex.ru/next/users/roborebel/album/351274/view/959480 ?
Я, в общем, не исключаю, что эта "теневая" структура может идти через всё изображение, накладываясь на основные информационные фрагменты. На это косвенно указывает наличие её узкой полоски левее фрагмента 1. Чем дальше, тем более странной кажется эта штука.

Что касается битов. На мой взгляд, "теневой" сигнал кодируется двумя битами, т.к. пару-тройку градаций яркости мы в нём можем выделить, но не больше. Возможно, кажущееся большее число градаций вызвано своеобразной апроксимацией, возникшей вследствие скнирования-преобразования картинки сигнала. Но не могу сказать, что она является вредной для наших задач.

комментариев - мы с вами уже как-то обсуждали мое непонимание ваших методов поиска соответствий в изображениях.

Поэтому я и ищу объективный способ маркирования сигнала по длительности.

того я не верю в переход с одного на другой режим ретрансляции "в реалтайме"

С режимами ретрансляции надо внимательно разбираться. Согласно описанию, при отправке данных с поверхности на орбиту оба режима применялись одновременно - при этом "прямой" (слабоконтрастный) сигнал шёл на субнесущей, если я не ошибаюсь.
Соответственно, вопрос: а что с ними происходило при ретрансляции? Сигнал, надо понимать, шёл не в прямом эфире, а в записи на орбитальном модуле. Воспроизводил ли он оба принятых сигнала последовательно, один за другим?
Или они их передавал в непосредственно принятой смеси, и тогда они будут как-то накладываться? А, может, он при воспроизведении для надёжности повторял сигналы на разных частотах, для надёжности приёма? Ведь известно, что из-за неисправности передающего обрудования пришлось включить нестандартный режим передачи...

Помимо "теневых" фрагментов, очень интересно происхождение фрагмента 1. Селиванов, например, считает что это шум в канале до начала передачи. Какой же это шум, если он структурирован, как изображение, и в целом соответствует фрагменту 2...

Вот только вы зря отвергаете предварительную пространственно-частотную фильтрацию. Картинка существенно побита на крупный растр.

Да, я уточню формулировку. Представление о сигнале как о "чистом" я использовал при подборе алгоритма - концептуальная чистота на начальном этапе важнее. На самом деле, конечно же, помех канала и др. не может не быть, и если мы их исключим, то качество результата возрастёт.

Вот я обработал своим алгоритмом результат обработки Селиванова из статьи, получилось весьма любопытно. Изображение, полученное из его фрагмента, гораздо качественнее результата моей обработки одного только фрагмента 2, и приближается к совмещённому изображению. Если интересно, то могу показать.

Поэтому, я согласен с Вами: сигнал надо правильно чистить, и мы тогда ещё поднимем качество результата. Это будет важно при анализе изображения, но сейчас, считаю, важнее разобраться в происхождении составляющих сигнала.

[avk]

Вчера с теневым фрагментом немного ошибся - неточно сопоставил. Вот правильный вариант.

  _ _


(1) соответствующая часть полного варианта, (2) чуть скорректированный мой алгоритм с экспонентой, (3) вейвлетная обработка - диагональная составляющая дискретного преобразования Мейера.

С вейвлетом, кстати, получилось интересно. Вот обработка всей теневой части - за счёт локальности алгоритма, можно не париться насчёт взаимных искажений от разнородных частей изображения.

 

Видно, что на шумообразной полосе (предположительно телеметрии) видны проступившие детали основного изображения. Давайте я его ещё обработаю GIMP'ом, чтобы детали стали более заметными.

  _

Если и теперь не видно, что "в тенях" содержится копия полноценного изображения, тогда я не знаю, как аргументировать.

[Farakh]

Если и теперь не видно, что "в тенях" содержится копия полноценного изображения, тогда я не знаю, как аргументировать.

Вы работаете с джипегом. В нем "тень" - это набор бит, накладывая на которую свои фильтры или что там у вас вы "извлекаете картинку".
Но вы подумайте, сколькими битами передавалась эта "тень" с борта.

[avk]

Farakh пишет:

Если и теперь не видно, что "в тенях" содержится копия полноценного изображения, тогда я не знаю, как аргументировать.

Вы работаете с джипегом. В нем "тень" - это набор бит, накладывая на которую свои фильтры или что там у вас вы "извлекаете картинку".
Но вы подумайте, сколькими битами передавалась эта "тень" с борта.

Да, не больше двух бит. Я имел ввиду, что картинка, переданная в "тенях", соответствует по размерам полному полученному изображению - что они имели один и тот же исходный образ. Понятно, что копия "в тенях" передана с потерями, т.к. уровень её сигнала очень низок, и передались две, максимум три градации яркости.

Но нам и не нужно из неё восстанавливать изображение для анализа - зачем, оно у нас и так уже есть. Нам важно определиться со структурой принятого сигнала. Т.е. понять, что же и в каком порядке на самом деле передавала станция.

[Quoondo]

Прошу прощения я не очень в теме и не могу апеллировать техническими деталями но тем не менее, можно ли сказать что наша марсианская программа окончилась колоссальным провалом по сравнению с американской еще в 70-х?

[Bizonich]

Quoondo пишет:
Прошу прощения я не очень в теме и не могу апеллировать техническими деталями но тем не менее, можно ли сказать что наша марсианская программа окончилась колоссальным провалом по сравнению с американской еще в 70-х?

Фактически, да (сейчас меня могут побить ). Последними результативным был Фобос-2 в 89 году, хотя основной своей задачи он так и не выполнил.

[Quoondo]

Ну тогда наверное можно еще добавить что не только в 70-х но и вообще наша марсианская программа закончилась колоссальным провалом полностью!!
Ведь из трех программа в 1988 96 и 2011 гг. мы угробили все три. Программа Фобос была выполнена в лучшем случае на 20-30%. Фобос грунт и Марс 96 полный провал. заодно еще 1 китайский спутник угробили.
Википедия конечно дерьмовый источник но фактически ни одна из наших миссий на Марс не была осуществлена полностью за все время космических полетов. Я бы даже сказал ужасающая статистика. Из 12 миссий ни одной успешной. Просто жесть!!
По большому счету единственной удачной программой (если так ее можно называть) была Фобос. Но и она была выполнена менее чем на половину и в любом случае коофицент полезного действия ужасающий.

[avk]

Quoondo пишет:
ни одна из наших миссий на Марс не была осуществлена полностью за все время космических полетов. Я бы даже сказал ужасающая статистика. Из 12 миссий ни одной успешной. Просто жесть!!
По большому счету единственной удачной программой (если так ее можно называть) была Фобос. Но и она была выполнена менее чем на половину и в любом случае коофицент полезного действия ужасающий.

Ну, известным способом этот коэффициент можно поднять. Прямо тут, на форуме.  

[Quoondo]

То есть? Например как?

[avk]

Quoondo пишет:
То есть? Например как?

А, Вы не следили за веткой, понятно. Сейчас объясню.

Официальная история станции "Марс-3" Вам наверняка известна. Если нет, то можно прочитать хотя бы в википедии. И нельзя сказать, что она совсем уж неуспешна: были получены ценные научные данные, впервые осуществлена мягкая посадка на поверхность планеты, с которой передан сигнал... Но остаётся огромная неудовлетворённость: станция должна была передать панорамы Марса и провести исследования поверхности набором научных приборов, а эти данные не были получены. Только непонятный сигнал несообразного содержания, как считается, соответствующий 19,5 секундам передачи - узкая полоска 79x500 пикселей, вместо панорамы 6000x500. Причём во многих источниках указывается длительность передачи как 14,5 секунды (59x500); и лишь в одном указана 40 секундная передача... Ни о какой научной ценности полученного сигнала и говорить не приходится.

Так вот. Мне удалось выделить из сигнала довольно качественное, чёткое изображение! На нём, как я считаю, изображена марсианская поверхность с отпечатком от посадки станции. Структура поверхности - грубозернистый грунт - не противоречит современным научным представлениям, т.е. выглядит вполне правдоподобно. Ширина снимка, оцененная различными способами, получилась 416x500 - почти квадрат, что соответствует 104 секундам передачи сигнала. Синтезированный из фотографии сигнала снимок впервые опубликован на форуме НК: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1265045/#message1265045 .

Классно? Да, но не очень. Потому, что получение этого изображения основано на гипотезе о том, что до этого сигнал был неправильно понят и интерпретирован. А без убедительного доказательства применённого подхода изображение ничего не стоит. Во всяком случае, ни один учёный не возьмётся анализировать по нему детали поверхности, не будучи уверенным, что это - не игра спецэффектов некорректной обработки.

Соответственно, что можно (и очень желательно!) сделать на форуме - это:
1. Либо помочь с обоснованием применённого метода; он изложен. Я готов привести список тезисов - противоречий с официальной точкой зрения, и мои комментарии. Если кому-то это интересно.
2. Либо наоборот, аргументированно покритиковать применённую мной логику. Не огульно, а методично, именно с целью установления истины. Например, как это делает dmdimon.

По п.1 особенно нужно содействие с расшифровкой алгоритма работы бортового оборудования, описанного в главе 6.2 по ссылке http://sovams.narod.ru/Telemetry/AMSRadioSystems/chapter6.djvu . Я далёк от схемотехники, а эта информация может помочь в постижении того, что же на самом деле произошло с сигналом.

В общем, уверен, что совместными усилиями можно довести полученное изображение до состояния обоснованности и достоверности. И тогда оно будет богатым материалом для научного исследования, т.к. посадочным способом кратер Птолемея ещё никто не исследовал.

И коэффициент полезности советской программы исследования Марса будет уже несколько другим. Всё-таки, получено первое в мире изображение с поверхности Марса.    


ps. Разумеется, если вдруг убедительно вскроется моя неправота, я готов это с лёгкостью признать; без фанатизма. Однако пока к этому предпосылок никаких нет.

[Quoondo]

Я гуманитраий, профан и в этом совсем не шарю. Я рад за вас и поддерживаю в ваших начинаниях но доказать или опровергнуть ваш опыт никак не смогу. В любом случае это открытие но оно не намного улучшает всю марсианскую программу СССР/Россия. Она все равно нулевая.

[Vi1]

Quoondo пишет:
Она все равно нулевая.

[Vi1]

Quoondo пишет:
Я гуманитраий, профан и в этом совсем не шарю. Я рад за вас и поддерживаю в ваших начинаниях но доказать или опровергнуть ваш опыт никак не смогу. В любом случае это открытие но оно не намного улучшает всю марсианскую программу СССР/Россия. Она все равно нулевая.

[Vi1]

вот блин не могу сообщение отправить :evil:

[G.K.]

Дима, всё это интересно, но что вы там на пару найти хотите?
И да, загляни, плиз, в ЛС.

[Старый]

Quoondo пишет:
В любом случае это открытие но оно не намного улучшает всю марсианскую программу СССР/Россия. Она все равно нулевая.

Это не открытие а бред сумасшедшего. Принятый с Марса сигнал не содержал изображения, этому психу его алгоритм каждый раз из шума генерирует новую картинку и он каждый раз видит в ней "изображение принятое с Марса".

[avk]

аСтарый пишет:

Quoondo пишет:
В любом случае это открытие но оно не намного улучшает всю марсианскую программу СССР/Россия. Она все равно нулевая.

Это не открытие а бред сумасшедшего. Принятый с Марса сигнал не содержал изображения, этому психу

Дело в том, что Старый в данном вопросе находится в зоне своих верований. Верует, ибо абсурдно, и потому каждый раз повторяет одно и то же утверждение - будучи, очевидно, не в состоянии его аргументировать. При этом на него не действует не то, что моя аргументация, но и мнение, например, создателя телевизионной системы станции А.С. Селиванова.

Тут можно только руками развести.

Старый пишет:
алгоритм каждый раз из шума генерирует новую картинку

Шума там почти нет. Но если варьировать параметры алгоритма, то изображения будут действительно чуть отличаться - чёткостью деталей, контрастностью и т.п. Это очевидно.

А в целом процитированное утверждение является враньём. Мы уже почти полгода на форуме обсуждаем примерно одно и то же изображение. Да, были ошибки интерпретации, но в целом линия исследования была верной с самого начала. Если кому-то интересно, могу сопоставить некоторые ранние варианты с последним полученным.

[Дмитрий Виницкий]

Уже полгода форум потешается над вашими галлюцинациями.

[Старый]

avk пишет:

аСтарый пишет:

Quoondo пишет:
В любом случае это открытие но оно не намного улучшает всю марсианскую программу СССР/Россия. Она все равно нулевая.

Это не открытие а бред сумасшедшего. Принятый с Марса сигнал не содержал изображения, этому психу

Дело в том, что Старый в данном вопросе находится в зоне своих верований. Верует, ибо абсурдно, и потому каждый раз повторяет одно и то же утверждение - будучи, очевидно, не в состоянии его аргументировать. При этом на него не действует не то, что моя аргументация, но и мнение, например, создателя телевизионной системы станции А.С. Селиванова.

Тут можно только руками развести.

Старый пишет:
алгоритм каждый раз из шума генерирует новую картинку

Шума там почти нет. Но если варьировать параметры алгоритма, то изображения будут действительно чуть отличаться - чёткостью деталей, контрастностью и т.п. Это очевидно.

А в целом процитированное утверждение является враньём. Мы уже почти полгода на форуме обсуждаем примерно одно и то же изображение. Да, были ошибки интерпретации, но в целом линия исследования была верной с самого начала. Если кому-то интересно, могу сопоставить некоторые ранние варианты с последним полученным.

Дебилушка, не отвлекайтесь и не встревайте когда дяденьки между собой разговаривают. Продолжайте, мы все во внимании. Вы ж видите: форум застыл перед величием ваших открытий.