Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[El Selenita]

Афоня:

Обработка состояла, как я уже говорил (а) в составлении планов местности и (б) в определении морфологических характеристик рельефа, что включает в себя выделение единообразных объектов и подсчет разнообразных статистик и корреляций.

Поэтому ваша основная посылка о том, что предназначено для публики, а что -- нет, соответствует действительности чуть ли не с точностью до наоборот.

Посылка - возможно. Но мораль мне непонятна. По-моему, отсутствие панорамной камеры не сильно затрудняет составление планов местности и выделение единообразных объектов. А повышенное разрешение позволяет составлять планы - более подробные, а объекты выделять - в заметно большем количестве (и статистика, соответственно, будет существенно полнее).

Зайдем с другой стороны, если угодно. Пространственное разрешение в одном случае от 1 мм и ниже, в другом, допустим, от 0.3 мм и ниже. Подчеркиваю: 1 мм, а не 1.5 мм, если считать единообразно.

Не понял, почему "считать единообразно" - это значит завышать разрешение в полтора раза? Может, если уж "в другом случае" разрешение 1 мм, то в "одном" оно 0,1 мм? Ну, чтоб считать единнобразно?

Постройте гистограмму разрешение / площадь, отснятая в данном разрешении.

Какого-то специально выделенного объекта для такой съемки не существует.

Простите, тут совсем не понял. При чём тут гистограмма? При чём тут выделенный объект? Или вы имеете в виду объекты миллиметрового/субмиллиметрового размера? Так я цифру порядка миллиметра назвал с потолка. Хотите - возьмите 1 см или 1 м.

Вот и выходит, что выраженное преимущество "Сурвейер" имел (а) в небольшом участке ближней зоны, но там оно было не так велико, как могло бы показаться (никак не в 6 раз, да и мог ли там снимать телевик?) и (б) в дальней зоне, которая в принципе представляет меньший интерес.

Совсем утратил мысль. Почему в ближней и дальней зоне телевик имеет преимущество, а в промежуточной нет? Вблизи он видит больше объектов размером 1 см, подальше - больше объектов размером 10 см, ещё дальше - больше объектов в 1 м, и так - вплоть до холмов на горизонте.

Почему дальняя зона представляет меньший интерес? Если Вы считаете статистику по метровым камням/кратерам, то телевик их в дальней зоне увидит, а нетелевик - нет.

И почему "никак не в 6 раз"? Разрешение, как следует из найденных данных, было выше именно в 6 раз. И нет никаких указаний на то, что телевик не мог снимать в ближней зоне.

А вот зона "разрешений порядка 1 мм" располагалась геометрически подобно.

Т. е. по окружности?! Или что значит "геометрически подобно"? Для "Сервейера" она была в десятки раз шире.

Как же "нельзя получить ни одной эквивалентной фотографии"? Именно что можно.

Как получить объекты размером в 0,5 мм на снимке с разрешением в 1,5 мм?

(а) Площади поверхности, покрытые съемкой, посчитайте.
(б) Откуда следует, что совсем "не попасть в кадр" они могли только при очень уж особом везении. Другое дело -- ракурс, в котором они попали бы.
(в) См. выше по поводу высокого и низкого разрешения.

(а) К сожалению, не знаю, покрыл ли "Сервейер" всю доступную ему площадь, но полагаю, что покрыл. Для "Луны-9" была посчитана (оценена) именно площадь, покрытая съёмкой.
(б) Для особого везения достаточно было только оказаться позади камеры - там, где из-под обреза кадра едва поднимается горизонт. В лучшем случае попала бы верхушка.
(в) Отвечено.

Юмор ситуации состоит в том, что это и есть фрагменты панорам "Лун". Ч.т.д.

Юмор состоит в том, что фрагменты панорам "Лун", хоть и не имеют склеек, сняты с гораздо худшим разрешением (да и контрастность далеко не везде одинаково хороша), так что зрительное впечатление от этих фрагментов ничем не лучше. (Субъективное мнение - заметно хуже, но я не настаиваю: дело вкуса).

Не хочу придираться к словам, но трудно удержаться: так что у нас делается "для зрелищности", а что "для науки" -- панорамы или отдельные кадры?

Для зрелищности делают снимки хорошего разрешения с большим обзором. Если это невозможно - идут на компромисс.

А если разрешение отличается в 1.1 раза, то какая камера лучше?

Не знаю. Возможно, 10 % несущественны, и тогда панорамник лучше. Если 10 % несущественны. Но 600 %, думаю, всё-таки существенны.

Л-9: I-4.2, 4.50, II-4.2, 7.00, III-5.2, 9.00, IV-6.2, 23.00 (67 ч, 33 градуса)

Ясно, спасибо. 33 градуса, конечно, лучше, чем 15. Но хуже, чем 180 и даже 50 градусов.

Единственное, что тут можно добавить, это то, что они начинали снимать не сразу после посадки. Выдерживали почти суточную паузу.

А почему так?

И что если речь вести только о съемке, то соотношение эффективности "Лун" и "Сурвейера" никак не закрывается отношением типа: угловое разрешение телевика * солнечные батареи * направленную антенну * 10000 снимков * черта в ступе, и "Лун" не видно. Чепуха полная.

Чепуха так чепуха. Тут уже вопрос довольно субъективный. Не думаю, что смог бы Вас переубедить, а потому и пытаться не стану. :-)

Вы такие обобщения делаете, вы за них и отвечайте. Я говорю о конкретных эпизодах, которые действительно "имели место быть". Об их интерпретации можно спорить.

Да оба мы тут обобщения делаем.

Откуда же 1.4? Это же не атмосферный воздух. Для углекислоты и при НУ 1.3. А при марсианских условиях должно быть еще ниже. Предполагаю, что близко к 1.22, но не уверен.

И то верно! Но минус полтора десятка м/с ничего существенно не изменят.

Во всех источниках пишется об "антипарниковом эффекте". Я его уже упомянул. А вот насколько он велик, я не нашел. Был, кстати, самый разгар бури. Температуры по всему Марсу были значительно ниже средних.

Не сомневаюсь, что были значительно ниже. Но я взял цифру, значительно ниже самых низких ночных температур. Так что оценка всё равно "сверху".

В земных условиях скорость звука пропорциональна корню из температуры, но это связано с изобарностью. В условиях общепланетного похоладания надо бы посчитать, но лень.

Да не зависит скорость от давления при тех давлениях, что есть на поверхности Марса. Практически не зависит, с высокой точностью. Давления достаточно велики, чтобы процессы считать в высокой степени стационарными.

Но идея верна. Пыль -- это вторая фаза. Если ее концентрация достаточно велика, то тут нельзя прямо считать по формулам для однофазной среды. Увеличение общей плотности ни при чем. Дело не в ней, а в рассеянии звуковых волн на пылевых частицах. Теоретически тут даже может получиться вторая скорость, как в модели Био (которая, правда, про другое).

Я уже упоминал сегодня о возможной дисперсии. Но концентрация пыли, относительно газа, всё-таки ОЧЕНЬ мала. Проценты, не более (а скорее, куда ниже процентов). Поэтому о второй фазе можно говорить лишь чисто теоретически, практически же она влияние может оказывать очень маленькое. Дисперсия звука тут будет очень невелика, изменение её скорости - даже не проценты, я полагаю.

Мне вот кажется, что это вопрос интересный. "Физическая интуиция" мне подсказывает, что здесь "возможны варианты".

Варианты - возможны. Но моя физическая интуиция всё-таки противится идее возникновения сверхзвуковых ветров в таких условиях. Кроме того, я не нашёл в сети ни одного упоминания о сверхзвуковых ветрах на Марсе, тогда как если бы они были возможны, мы были бы вправе ожидать ссылки на конкретные работы: как-никак, интерес к Марсу выше, чем к любой планете. И если уж об Ио... Так вот отсутствие упоминаний укрепляет голос моей интуиции. Да и наши грубые прикидки подвтерждают...

Из чего бы это следовало? Неизвестно распределение марсианского песка по размерам, соответственно, неизвестно и то, на какую фракцию приходятся максимальные масса/заряд/импульс.

Я согласен. Хотя, вообще говоря, я думаю (или, если хотите, согласен с Вами), что максимальный заряд приходится на тонкую фракцию (это можно обосновать грубым анализом).

Но! Опять-таки моя интуиция протестует против идеи, что заряд частиц песка очень велик, и что несколько минут на поверхности способны зарядить сколь-нибудь значительно пребывающее на поверхности тело. Не может песчинка нести большой заряд! Деэлектризация ведь тоже очень существенна!

Отдельная программная ошибка ни о чем не говорит.

Отдельная - нет. В совокупности с прочими отдельными ошибками (программными, технологическими и проч.) - очень даже говорит.

Чьим? Погрешности вывода -- чистая статистика. Он не виноват, что ему пришлось много правиться.

Погрешности вывода, приведшие к таким последтствиям - явное следствие недоработки.

В таком случае, все аппараты типа "Венер" летали с неизжитым "пороком технического характера". И ничего. Хотел бы я посмотреть на станцию, в которой нечему разгерметизироваться. Уж азот из системы ориентации завсегда усвистать может.

Может. Но если всё ОК, то он не усвистывает. Только не говорите про пробой микрочастицей!

Я не приписываю событиям вероятности (за исключением очевидного случая разгерметизации у "Марса-5"). Занимаюсь чистой комбинаторикой: что было бы, если бы те же ошибки выпадали в другом порядке. Возражение о том, что перечисление ошибок не исчерпывающее, снимается практикой работы тех же аппаратов.

Вы давали оценку в 1/4 для "М-2,3": "Итого, имеем здоровый ОБ на плохой орбите и больной ОБ на хорошей орбите. Больной ОБ убит по существу ошибкой наземного контроля. Поскольку ошибки независимые, вероятность именно такой их раскладки по модулям есть 1/4"

Такую же оценку Вы давали для "М-5". Итого уже тут полная вероятность - 1/16. Уже тут она очень мала. А ведь остались все остальные: Вы сами привели длинный список.

Практика работы тех же аппаратов не снимает одного возражения: подготовка была небрежной. То, что программная ошибка произошла именно для "М-2", не значит, что она не могла постигнуть любой другой аппарат при небрежной подготовке. То, что резгерметизировался именно "М-5", не значит, что небрежность не могла быть допущена при изготовлении любого другого аппарата. То, что у "М-7" был порок, приведший к невключению ДУ, не значит, что этот порок не мог при небрежной подготовке постичь любой другой аппарат.

Короче говоря, мораль состоит не в том, чтобы здесь досконально выяснить обстановку во время сильной пылевой бури на Марсе (что в данных обстоятельствах невозможно). Я хотел показать, что ваше представление о том, что действие пылевой бури на Марсе сводится к "горсточке песка", совершенно не соответствует сложности обстановки, необычность которой приводит к действию множества непривычных механизмов.

Я понял Вас и согласен с Вами. Со своей стороны, я хотел показать, что представление о том, что пылевая буря на Марсе способна привести к каким-то экстраординарным условиям, свехопасным для успешно пережившего парашютирование и посадку аппарата, нуждается в более серьёзных доказательствах, чем простое перечисление факторов. Не отрицаю, что условия МОГЛИ БЫ убить здоровый аппарат; но полагаю всё-таки (почему - обосновал), что вероятность такого исхода достаточно мала.

[Старый]

Я хотел сказать, что для съемки "Сурвейера" американцы использовали типовое блочное решение, что избавляло их от головной боли. В наших условиях любое решение обозначало головную боль, поэтому удалось провести подход, который давал по существу аналогичные результаты в более "легком формате". "Индустриальное развитие" к "полю зрения" именно что никакого отношения не имеет.

И что если речь вести только о съемке, то соотношение эффективности "Лун" и "Сурвейера" никак не закрывается отношением типа: угловое разрешение телевика  * солнечные батареи * направленную антенну * 10000 снимков * черта в ступе, и "Лун" не видно. Чепуха полная.

Это аргументация из области "на Запорожце можно доехать практически точно так же как и на Мерседесе". Я вам говорил об этом чуть ли не на первых страницах: по мягкой посадке по существу Запорожец обошёл на повороте Мерседес. А результат уже никуда не денешь - доехал то первым! А те кто приехали вторыми увидели ведь то же самое, а то, что они приехали на Мерсе это уже никого не волнует.

В принципе, надо сказать, ни солнечные батареи, ни остронаправленные антенны не были для отечественных инженеров чем-то невообразимым. См., например, "Зонд-3" годом раньше.  

Но на станции Е-6 наши не смогли бы поставить направленную антенну даже если бы очень захотели. Это было невозможно для нашей техники. Наводящуюся солнечную батарею - тоже. Сделать станцию аналогичную Сервейеру в рамках полезной нагрузки РН Молния для советской техники того времени было не по силам. Даже если бы захотели. В рамках Протона спустя пару лет такое уже могли сделать. Даже ещё и не такое а самоходное.

Компоновка "Лун" была результатом сознательного выбора, а не неким "единственно возможным вариантом" для убогих.

Нет. Это было единственно возможное решение именно для убогих. Используя РН Молния (а другого тогда не было) ничего бОльшего создать было невозможно. То что было сделано - это был максимум возможного, буквально выжатый на пределе возможностей нечеловеческими усилиями. Думаете так легко на Запоре обгонять Мерса?

[Pavel]

Для начала хочу выложить статью про тестировании антенных систем на примере Марса-3.
Сразу прошу прощенияза то что я забыл добавить первую страничку.
http://ido.kemsu.ru/space/temp/db.zip

Вы наблюдали это в 60-е 70-е годы? Или уже в 80-е, когда возмущённое постоянными отказами, руководство страны добилось от разработчиков приемлемого качества? А в 60-70-е всё было тяп-ляп, вечно не успевали, ставили что попало а потом сами не верили что долетит. ...

И вообще Старый. Что вы опять несете? Мы не тестировали аппараты? Вы что никогда не видили кадров скачущего алсика?
А вот что пишет Марков
"Шар висит на стреле, как последнее спелое яблоко на ветви. Все покидают испытательную площадку. Резко звучит команда: <Сброс>! Шар с оглушительным грохотом падает на бетонные плиты. Несколько пар глаз не отрываясь следят за ним, несколько кино- и фотообъективов нацелены на него. "
Перичитайте Перминова наконец!

Когда был Путч, на нашем аэродроме села дивизия десантников на Ил-76. У нас все ликовали. Только несколько кадров, которые успели окунуться в коммерцию, расстраивались. Колонну этих десантников остановили возле МКАДа по приказу сверху. Что можно было сделать если предателями оказались не только генсек но и вся верхушка КПСС?

А вот что писал Лебедь в своих мемуарах.

"В 4.50 колеса и гусеницы закрутились, колонна вытянулась и вышла на трассу. Начался марш. Вся так называемая оперативная группа состояла из одного меня. Коль скоро это так, я сам себе определил место на передовом командном пункте дивизии. Каждый час я докладывал командующему о местонахождении колонн полков и пытался выяснить, хотя бы к чему быть готовым. Ответ неизменно был лаконичным: <Вперед!>
В 10.30 передовой командный пункт вышел к кольцевой дороге. Я еще раз уточнил обстановку и доложил командующему решение: выйти на Тушино и, развернув все связи по полной схеме, принимать полки на себя. Грачев решение утвердил. Пока шли по кольцевой дороге, навстречу попадались танки: группками по 2 - 3, иногда даже одиночные. Лица у торчавших в люках танкистов были очумелыми. "
"Париться лучше, чем томиться. Во-вторых, и это было главное, я это ощутил, даже сидя в кабинете комбрига, на аэродромах в Чкаловске и Кубинке творилась дикая чехарда. Белградская дивизия уже три года летала по <горячим точкам>. С таким-то опытом даже при удовлетворительном подходе к делу но высадиться где угодно. А тут самолеты сбивались с графика, шли вразнобой, заявлялись и садились не на те аэродромы. Подразделения полков смешались, управление частично нарушилось. Комдива вместо Чкаловска посадили в Кубинке. И за всем этим беспорядком чувствовалась чья-то крепкая организационная воля. "
Про взятие Белого дома.
"Я по существу и говорю. С двух направлений в здание вгоняется 2 - 3 десятка ПТУРов без особого ущерба для окружающей его толпы. Когда вся эта прелесть начнет гореть, хуже того, дымить, и в этом дыму сольются лаки, краски, полироль, шерсть, синтетика, подтяни автоматчиков и жди, когда обитатели здания начнут выпрыгивать из окон. Кому повезет, будет прыгать со второго этажа, а кому не повезет - с 14-го... "

Целиком здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/lebed_ai/27.html

Панорама - не самоцель. Склеивание нужно лишь в немногих частных случаях, которые Вы перечислили: для общего представления о крупных малоконтрастных объектах. И то - лишь для общего представления, и высокое качество склейки для получения общего представления не требуется.

Хм не все  так просто. Когда человек оказывается в незнакомом месте что он первым делом делает? Оглядывается.
Анализировать детали не зная что твориться вокруг, имхо, глупо. Так что панарама имеет первый уровень важности. Скажем, если бы Луна- накрылась бы после первой панорамы. Научный выход был бы близок к нашему. Если бы Сурвеор сломался после того как слделал бы снимков 100 было бы куда хуже.
О! Давайте iaia поймаем и спросим его мнение по этому поводу. Он геолог. Согласитесь с его решением?

Кстати, говорить что снимки Е-6 плохие несклько преждевременно. Так как они явно ухудшались после печати. Лучше всего ва пойти в библиотеку и лично взять издание АН СССР про Луны-9/13. Но и там качество снимков, если верить Митчелу, скорей всего хуже чем у оригинала. Представляли материал мы хуже чем в США. Увы...

А у Луны-9 вообще центральная часть панорамы какоето мутно-белое месиво.

Знаете Старый. Чья бы корова мычала. У Сурвеора тоже полный набор шумов на кадрах.
Посмотрите здесь. http://history.nasa.gov/SP-474/p154.jpg Это вид шумов видикона у Вояджеров. Аппараты качествено другого уровня. Венец в технологии видиконов. Как можно догадаться у Сурвеора лучше быть не может.
Если смотреть на все снимки то видны и блики, засветки, разводы, видил снимок на котором явно с резкостью был не добор. Есть сбои изображения. Жаль полного архива в интернете нет. Везде лежит только лучшее.
Снимок вояджера без правок
http://history.nasa.gov/SP-474/p155.jpg


Зеркальце для стереопар появилось только на С7 (я псал про С6 ошибся) Вот оно:
http://history.nasa.gov/SP-168/p84b.jpg

Не 6000 тысяч? Чего-то я сбился.

Да. Моя ошибка. 500*6000.100 минут. Не знаю почему я её ополовинил.

Но на станции Е-6 наши не смогли бы поставить направленную антенну даже если бы очень захотели. Это было невозможно для нашей техники. Наводящуюся солнечную батарею - тоже. Сделать станцию аналогичную Сервейеру в рамках полезной нагрузки РН Молния для советской техники того времени было не по силам. Даже если бы захотели. В рамках Протона спустя пару лет такое уже могли сделать. Даже ещё и не такое а самоходное.

Ля ля ля, три рубля. Опять началась демагогия. Когда будем отвечать за свои слова? И ведь Старый в принципе не сможет это доказать! Громкие слова, когда начинаешь проверять их выходит все наоборот. Как уже было со спутником Марса на Молнии.
(Старый не кричите,а загляните в архив и попробуйте найти слабое звено)

Мне показалось сомнительным такое самоубийственное решение - при сбое импульсов от интегратора прекращать торможение, но всётаки версия о том что кончилось топливо нуждается хоть в какомто подтвердении. Откуда она пошла то?

Черток
"Посмотрев на часы, я предположил:

- Так это же мы видели второй запуск блока "Д". Пока доедем, в Евпатории определят, с каким промахом блок "Д" разогнал "Марс-3".

В комнате связи было полным-полно съехавшихся на связь "марсиан".296

Сюда из Евпатории и московских баллистических центров уже пришли первые доклады о начале семимесячного полета к Марсу. По предварительным данным промах вместо расчетного - не более 250 000 километров - получился 1 250 000 километров"

Вывод об вине блока Д в такой орбите Марса-3 целиком на моей совести.

[Старый]

И вообще Старый. Что вы опять несете? Мы не тестировали аппараты?

Хрен вас знает, Павел, как вы читаете? Читая вы формируете некий воображаемый текст а потом с ним спорите? Я же вам сказал: Тестировали, но теперь мы знаем как тестировали. Чертока в очередной раз повторять не будем. Прочитал вот "100 рассказов о стыковке". Очередная история как тестировали стыковочные узлы для Космосов-186/188. Во время испытания активный узел запороли (намотали на него тряпку) но всё равно отправили в полёт так как все были уверены что до стыковки дело не дойдёт. Это опять к тому, как сами создатели верили в надёжность своей техники.

[Старый]

Вывод об вине блока Д в такой орбите Марса-3 целиком на моей совести.

Ааааа! Так бы сразу и сказали.
 Кстати, интересный момент. Блоком Д управляла та же система управления космического аппарата, что и торможением у Марса. Интересно, почему она глючила у Марса но не глючила при старте от земли? Или это отклонение уже и было началом глюков?

[Старый]

Ля ля ля, три рубля. Опять началась демагогия. Когда будем отвечать за свои слова? И ведь Старый в принципе не сможет это доказать! Громкие слова, когда начинаешь проверять их выходит все наоборот. Как уже было со спутником Марса на Молнии.  

Дык это естественно моё мнение а не доказательство. В ответ на мнение Афони. Несуществование недоказуемо. Доказать можно только то что было. Поэтому доказывать должны те, кто считает что могли конечно сделать и Сервейер но просто не захотели.

(Старый не кричите,а загляните в архив и попробуйте найти слабое звено)

Это вы на что намекаете? Взять наводящиеся солнечные батареи от Метеора и наводящуюся антенну от Молнии и всунуть в 100-килограмовый АЛСик?

[Pavel]

Вывод об вине блока Д в такой орбите Марса-3 целиком на моей совести.

Ааааа! Так бы сразу и сказали.
 Кстати, интересный момент. Блоком Д управляла та же система управления космического аппарата, что и торможением у Марса. Интересно, почему она глючила у Марса но не глючила при старте от земли? Или это отклонение уже и было началом глюков?

Вот еще оттуда.

"Одно открытие уже можем зарегистрировать, - ответил Бабакин. - Еще во времена Королева было доказано, что для любого космического аппарата масса научной аппаратуры не должна превышать пяти килограммов. Это была "мировая" константа. Вроде скорости в 300 000 километров в секунду, которую не способно превысить ни одно материальное тело. И вот мы превысили массу320
науки почти вдвое. Поэтому баллистики уверяют, что в Марс не попадем. "

А все-таки многое говорит в пользу этой версии.

[Pavel]

Это вы на что намекаете? Взять наводящиеся солнечные батареи от Метеора и наводящуюся антенну от Молнии и всунуть в 100-килограмовый АЛСик?

Нда... Хорошо что вы не проектировали Е-6...  
Ладно, я тоже не проектировал. Но, имхо, можно было сделать так.
Солнечные батареи расположить на лепестках алсика, а антену сделать сбрасываемой как на Венерах. Если не хватит мощности вернуть старую систему с 250 строками разложения.
Хотя скорость передачи у АЛСика была весьма приличной 500*6=3000 б/сек против 4400 Сурвеора через направляемую антену.

[Старый]

Солнечные батареи расположить на лепестках алсика, а антену сделать сбрасываемой как на Венерах.

Насчёт СБ я тоже ещё в те поры удивлялся, почему не сделали СБ с внутренней стороны лепестков. Когда я в детстве впервые увидел рисунок АЛСика то я думал что сетчатая поверхность купола это СБ. И очень удивился когда узнал что нет. И ужмного потом узнал почему.
 Но в обоих случаях ни СБ ни антенна будут ненаводящиеся. Сбрасывемая антенна (вы имеете в виду как на Венере-8?) вобще непонятно зачем.

Хотя скорость передачи у АЛСика была весьма приличной 500*6=3000 б/сек против 4400 Сурвеора через направляемую антену.

О! Уже конкретные цифры. А по мощности передатчика у вас данных нет?

[Николай Павловский]

Прочитал вот "100 рассказов о стыковке". Очередная история как тестировали стыковочные узлы для Космосов-186/188. Во время испытания активный узел запороли (намотали на него тряпку) но всё равно отправили в полёт так как все были уверены что до стыковки дело не дойдёт. Это опять к тому, как сами создатели верили в надёжность своей техники.

Ну зачем же искажать факты-то?
По счастливой случайности я перечитывал это место Сыромятникова буквально на днях. Намотали не тряпку, а полиэтиленовую пленку, которой был закрыт стыковочный узел. Произошло это потому, что пульт и корабль находились в разных помещениях - это из-за того, что дело происходило на 31-й площадке, которая еще не была вполне готова к работе с КА (про это см. у Чертока).
Ляп заметили, пленку вроде удалили и даже проверили, что штанга ходит - но не вполне тщательно. Бардак, конечно, но не такой,как Вы описываете.

[Андрей Суворов]

Может и два километра, но с уголковых отражателей их видят и на Земле. Кстати, как я полагаю, несмотря на дифракцию, которая для коггерентных источников мала (поправьте), на фото должны быть видны просто звездоподобные точки на фоне Земли.

Ну, это вообще бред!!! При хорошо поставленном эксперименте можно получить отклик в 50-250 ФОТОНОВ от отражателя Аполлона-15. Для остальных отражателей отклик в разы меньше.

А дифракция - лямбда к дэ - когерентностью не побеждается. Да и не сделали пока лазера с длиной когерентности в миллион километров. Для зеркала в 2,4 метра и длины волны в пол-микрона (вторая гармоника неодимового лазера) диаметр пятна на Луне составляет около ста метров. Т.е. 10 000 квадратных метров площади при 0,25 квадратного метра площади отражателя. Назад летит 0,000025 импульса, и угол расхождения уже будет в пять раз больше. В телескоп попадёт 0,00004 от того, что отразилось от Луны. Итого 0.000000001. Т.е. вернётся один из миллиарда фотонов. Без поглощения в зеркалах и рассеяния в атмосфере Земли.

[Игорь Суслов]

Кстати, "назад" лететь никто фотоны не просил Только ДО Луны...

[Дмитрий Виницкий]

А мне казалось, что луноходовские отражатели (это ничего что они французские) дают эффект. И вообще, в чем бред-то? Что лазер был сфотографирован или в том, что луч отражается?

[Старый]

Ну зачем же искажать факты-то?

Исказил в том что полиэтилен назвал тряпкой? По принципиальным вопросам возражений у вас нет?
 Тут раздавались голоса, мол проверяли же их! Теперь всем стало понятнее как проверяли? И понятнее почему они отказывали?
 Кстати, вы не высказались по поводу "пущай летит, всё равно не долетит". Были там такие слова или я опять исказил?

 Кстати, в том что дыхательный клапан Союза-11 подорвали при проверке на земле я уверен. Хотя доказательств нет.

[Николай Павловский]

Ну зачем же искажать факты-то?

Исказил в том что полиэтилен назвал тряпкой?

Как раз к этому претензий особых нет. Так уж сложилось, что "тряпка" в нашей космонавтике традиционно означает предмет там, где его быть не должно  

По принципиальным вопросам возражений у вас нет?

Именно по принципиальным возражения и были.

Тут раздавались голоса, мол проверяли же их! Теперь всем стало понятнее как проверяли? И понятнее почему они отказывали?

Во-первых, ЦКБЭМ и МЗЛ - все же очень разные конторы, с радикально разным опытом и традициями.
Лавочка - это авиация, это школа тов. Берия, наконец.
Во-вторых, ведь после наматывания "тряпки" узел проверили.
Да, не досконально - но это уже скорее недостаток методики.

Кстати, вы не высказались по поводу "пущай летит, всё равно не долетит". Были там такие слова или я опять исказил?

Именно это я и полагал передергиваниями. Слова-то там такие есть, да совсем в другом ключе. Сыромятников пишет о том, что они над стыковочным узлом тряслись, а вот другие говорили - не волнуйтесь, все равно до стыковки не дойдет. Т.е. он утверждает прямо противоположное вашему: люди, связанные со стыковкой относились к делу настолько ответственно, что это вызывало неудомение у коллег. Кстати,  о том же, но применительно к системе сближения, пишет Черток.
Еще раз - относились тщательно к подготовке даже тех узлов, до работы которых дело с заметной вероятностью могло не дойти.
Почувствуйте разницу, что называется.

Кстати, в том что дыхательный клапан Союза-11 подорвали при проверке на земле я уверен. Хотя доказательств нет.

то, что Вы уверены, но обосновать не можете - уже привычно.:twisted:  
Впрочем, катастрофа Союза-11 - большая отдельная тема. У меня, кстати, тоже есть подозрения, что там что-то не чисто. История с Союзом-1 хороший пример, как ЦКБЭМ своих отмазывало.

ОК, вернемся в вопросам надежной подготовки аппаратов к пуску.
Слабое место Ваших инсину... э..., рассуждений  :wink:, по-моему, в том, что версия о недобросовестном подходе к подготовке Марсов не стыкуется с отсутствием столь же драматических отказов других машин МЗЛ того же периода.
Одновременно с М-71 готовились и летали пачками Е-8. На период 1970-1971 года приходятся как раз успехи - Л-16, Л-17. Ни одного серьезного замечания. А Луноход работал подольше марсианских машин, так что дело не в продолжительности миссии. Л-18 грохнулась не из-за отказа. Л-19 летала больше года. И т.д. и т.п
И дело не в том, что опыта набрались: до успешных полетов был только один прокол - Луна-15 (отказы РН и РБ не рассматриваем). Да и там в отказ техники только вы и верите.
Впору вспомнить Вашего коллегу: "Раз везение, два везение - должно же быть и умение!" - так, кажется?

Если теперь вспомнить, что "бабакинское шасси" в дальнейшем работало на ура, то неудачи первых Марсов действительно выглядят досадным выбросом.

Поймите, я не склонен идеализировать ни уровень техники и специалистов, ни "особенности" развитого (впрочем, тогда еще только развивающегося) социализма. Но видеть универсальный ответ в слове "совок" - это крайность и идеология - т.е. принципиально лишенный логики подход.

[Андрей Суворов]

Кстати, "назад" лететь никто фотоны не просил Только ДО Луны...

Там чел утверждал, что, люди, стоя на Земле, видели уголковые отражатели на Луне при их лазерной подсветке с Земли. Или я обчитался?

[Андрей Суворов]

А мне казалось, что луноходовские отражатели (это ничего что они французские) дают эффект. И вообще, в чем бред-то? Что лазер был сфотографирован или в том, что луч отражается?

Бред в том, что можно увидеть глазом (даже вооруженным двухметровым телескопом) уголковый отражатель на Луне. Даже в лазерной подсветке.

Бред, опять же, что сервеер мог сфотографировать лазерные лучи. Они же в вакууме не видны! Да и в чистом воздухе тоже как-то слабо заметны. А, главное, если их пустили с Земли, как утверждал Старый, то они на Луне будут иметь ширину в несколько сотен метров как минимум.

[Дмитрий Виницкий]

Значит, вы утверждаете, что с Лунохода не ловили отражения? А как же Lageos? Обманывают, супостаты?

[Андрей Суворов]

Значит, вы утверждаете, что с Лунохода не ловили отражения? А как же Lageos? Обманывают, супостаты?

1. До лагеоса в двенадцать раз ближе, значит, отклик в полтораста раз больше. ПОЛТОРАСТА! Ну, или впрямую - диаметр объектива в двенадцать раз меньше.
2. Чтобы поймать отражение с Лунохода, нужно два телескопа с размером зеркала 2,4 м или больше, лазер с модулятором добротности на одном и фотоумножитель с регистрацией КАЖДОГО ФОТОНА на другом. Ну или поставить их на один, но нужно сопряжение такое, чтоб с лазера на ФЭУ паразитного прохождения не было. Причём отклик при энергии импульса лазера 2-10 Дж составляет 20-100 фотонов.
Если ловить отражение с отражателя Аполло-15, достаточно метрового телескопа. Или даже сорокасантиметрового, но в идеальных погодных условиях.

[El Selenita]

Бред, опять же, что сервеер мог сфотографировать лазерные лучи. Они же в вакууме не видны! Да и в чистом воздухе тоже как-то слабо заметны. А, главное, если их пустили с Земли, как утверждал Старый, то они на Луне будут иметь ширину в несколько сотен метров как минимум.

Вот Сириус светит. В вакууме его свет не виден. На Земле ширина его лучей - всё полушарие, 13 тыс. километров. Но это разве значит, что мы не можем видеть Сириус?!  И сфотографировать его? :lol:

Так или иначе, но если Вы правы и это действительно бред, то насовцев пора выводить на чистую воду:

"The TMO telescope used was the 0.6-meter equatorial-mount astronomical telescope that had been used in 1968 toperform the laser transmission to the Surveyor 7 spacecraft on the Moon" - http://lasers.jpl.nasa.gov/PAPERS/GOPEX/gopex_s2.pdf

"Laser beams from Earth are successfully detected by the craft's television camera in a special test of laser-pointing techniques" - http://www.jpl.nasa.gov/history/60s/Surveyor7_1968_2.htm

"Surveyor 7, in addition to taking thousands of images and gathering a wide variety of surface data, performed star surveys, took pictures of Earth, and tested laser-pointing techniques by detecting laser beams from Earth" - http://solarsystem.nasa.gov/missions/profile.cfm?Sort=Target&Target=Moon&MCode=Surveyor_07