Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[VK]

Я вот гляжу и думаю: до 200-й страницы дойдет этот "форум в форуме" или нет? Марсианские АМС временами всплывают, конечно, но 90% места идет совсем на другие темы...  Может, все-таки ветвиться более-менее по уму?

[Дмитрий Виницкий]

В утешение даю ссылку, я, признаться, раньше не видел, даже в таком виде

http://utenti.lycos.it/paoloulivi/1M.html


http://utenti.lycos.it/paoloulivi/
Там же и про роверы на Луне, правда мало.
Вспомнил, что этот ресурс тут проскакивал.

[Старый]

Бред, опять же, что сервеер мог сфотографировать лазерные лучи.

И тем не менее фотография серпа Земли с двумя звёздочками лазерных лучей была напечатана в Науке и Жизни.

Они же в вакууме не видны!

Значит если вам в вакууме засветить в глаз лазером то вы ничего не заметите? А как же мы впышки Иридиумов видим? Или это из-за того что атмосфера?

А, главное, если их пустили с Земли, как утверждал Старый,

Аааабалдеть! С круглой Земли, как утверждал Старый, на Луну, которая, как утверждает Старый является спутником Земли...

то они на Луне будут иметь ширину в несколько сотен метров как минимум.

Ширина луча на Луне была несколько километров. Как утверждала Наука и Жизнь.

[Андрей Суворов]

Бред, опять же, что сервеер мог сфотографировать лазерные лучи. Они же в вакууме не видны! Да и в чистом воздухе тоже как-то слабо заметны. А, главное, если их пустили с Земли, как утверждал Старый, то они на Луне будут иметь ширину в несколько сотен метров как минимум.

Вот Сириус светит. В вакууме его свет не виден. На Земле ширина его лучей - всё полушарие, 13 тыс. километров. Но это разве значит, что мы не можем видеть Сириус?!  И сфотографировать его? :lol:

Пардон, я имел в виду иное - что лазерный луч не видно сбоку! Т.е. его нельзя сфотографировать как линию. А, как точку, расчёт ниже.

Так или иначе, но если Вы правы и это действительно бред, то насовцев пора выводить на чистую воду:

"The TMO telescope used was the 0.6-meter equatorial-mount astronomical telescope that had been used in 1968 toperform the laser transmission to the Surveyor 7 spacecraft on the Moon" - http://lasers.jpl.nasa.gov/PAPERS/GOPEX/gopex_s2.pdf

"Laser beams from Earth are successfully detected by the craft's television camera in a special test of laser-pointing techniques" - http://www.jpl.nasa.gov/history/60s/Surveyor7_1968_2.htm

"Surveyor 7, in addition to taking thousands of images and gathering a wide variety of surface data, performed star surveys, took pictures of Earth, and tested laser-pointing techniques by detecting laser beams from Earth" - http://solarsystem.nasa.gov/missions/profile.cfm?Sort=Target&Target=Moon&MCode=Surveyor_07

Если лазером прицелиться  в телекамеру, то в виде точки на фоне Земли его, при некоторых ухищрениях (т.е. использовании телескопа для отправки луча), сфотографировать можно. Считая условно, что длина волны равна 0,6 микрона, а, значит, дифракционное расхождение один микрорадиан (для зеркала 0,6 метра), получаем, что примерно один пикостерадиан занимает этот луч. Т.е. он в 4*pi*10**12 раз ярче изотропного источника такой же мощности. Принимая за 80 мВт мощность лазера (предел для гелий-неонового), получаем эквивалентную изотропную мощность 10**12 ватт. Памятуя о том, что квадратный метр земной поверхности отражает в космос около 300 ватт, а квадратный километр - около 3*10**8 ватт, получаем, что это эквивалентно площадке земной поверхности, размером 60х60 км. Т.е., если один пиксель видеокамеры имеет такой размер, то от лазера он станет вдвое ярче. Это значит, что диск Земли размером 12000х12000 километров должен быть 200 на 200 пикселей.
Реально - больше, т.к. флуктуации яркости земной поверхности имеют порядок величины больше двойки. Угловое разрешение объектива должно быть при этом полминуты на пиксел, что сравнительно легко достижимо. Это соответствует телевику 300 мм для 35-миллиметровой плёнки.

Ну, в общем, не сказать, что это на пределе возможностей техники. Просто я вас неправильно понял.

А вот заметить с Земли уголковый отражатель на Луне, как бы мы его ни подсвечивали имеющимися техническими средствами - мне кажется, нельзя. С другой стороны, забросить на Луну лазерную указку с умеренным коллиматором (10-15 см объектив) - и в новолуние её будет видно в бинокль. А прицелиться можно по методу Маковецкого - на гравитационной ориентации.

[Старый]

Пардон, я имел в виду иное - что лазерный луч не видно сбоку! Т.е. его нельзя сфотографировать как линию.

Этот "пардон" относится и к вашим словам что я совсем заврался, или же пардону я не дождусь?

Если лазером прицелиться  в телекамеру, то в виде точки на фоне Земли его, при некоторых ухищрениях (т.е. использовании телескопа для отправки луча), сфотографировать можно.

Ну слава богу! А я уж думал что стал жертвой коварной мистификации со стороны идеологического противникка...  

Памятуя о том, что квадратный метр земной поверхности отражает в космос около 300 ватт, а квадратный километр - около 3*10**8 ватт

А ночью земная поверхность тоже отражает столько ватт?

Ну, в общем, не сказать, что это на пределе возможностей техники. Просто я вас неправильно понял.

Ну вот... А как всё хорошо начиналось:

И на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат.

Старый, ну ты заврался!

А вот заметить с Земли уголковый отражатель на Луне, как бы мы его ни подсвечивали имеющимися техническими средствами - мне кажется, нельзя.

А кто сказал что можно?

С другой стороны, забросить на Луну лазерную указку с умеренным коллиматором (10-15 см объектив) - и в новолуние её будет видно в бинокль. А прицелиться можно по методу Маковецкого - на гравитационной ориентации.

Ну вот... А как всё хорошо начиналось:

Старый, ну ты заврался!

[Андрей Суворов]

Пардон, я имел в виду иное - что лазерный луч не видно сбоку! Т.е. его нельзя сфотографировать как линию.

Этот "пардон" относится и к вашим словам что я совсем заврался, или же пардону я не дождусь?

Старый, я прошу прощения за невнимательное прочтение твоего поста и связанные с этим резкие высказывания. В оправдание своё приведу цитату:

По поводу поля зрения Сервейера. Не помню на каком Сервейере производили съёмку Земли с Луны. И на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат.

Если кто скажет, что сразу понял, что "два лазерных луча" следует понимать как "две белые точки" - сниму перед ним шляпу, ибо я протормозил.

Но в следующем посте Postoronnim V заявил:

Может и два километра, но с уголковых отражателей их видят и на Земле.

"Видят" никак нельзя прочесть, как "регистрируют фотоумножителем". Видят всё же глазом - невооружённым или вооружённым...

Но я постараюсь исправиться, быть внимательным и корректным. И так далее. Искренне ваш.

[Дмитрий Виницкий]

А я разве говорил НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ?

[Андрей Суворов]

А я разве говорил НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ?

а и вооружённым не видно. Разве что на экране осциллографа...

[Дмитрий Виницкий]

Добавлено: Вт Ноя 30, 2004 13:07    Заголовок сообщения:    

--------------------------------------------------------------------------------
 
Может и два километра, но с уголковых отражателей их видят и на Земле. Кстати, как я полагаю, несмотря на дифракцию, которая для коггерентных источников мала (поправьте), на фото должны быть видны просто звездоподобные точки на фоне Земли.
_________________
завтра будет завтра  )1/)

Снимайте...

А по поводу видят - не придирайтесь к словам. Следуюший раз напишу РЕГИСТРИРУЮТ

[Игорь Суслов]

Пардон, я имел в виду иное - что лазерный луч не видно сбоку! Т.е. его нельзя сфотографировать как линию.

А если подпустить дымку?

[Игорь Суслов]

Старый, я прошу прощения за невнимательное прочтение твоего поста и связанные с этим резкие высказывания. В оправдание своё приведу цитату:

По поводу поля зрения Сервейера. Не помню на каком Сервейере производили съёмку Земли с Луны. И на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат.

Если кто скажет, что сразу понял, что "два лазерных луча" следует понимать как "две белые точки" - сниму перед ним шляпу, ибо я протормозил.

По-другому, к сожалению, Андрей, понять Старого было НЕВОЗМОЖНО...
Как вариант - следует признать, что вы сильно недооцениваете Старого...

[Дмитрий Валентинович]

недавно скачал с  НАСовского сайта  скринсэйвер mer_setup.exe
очень интересен он полной хронологией запусков к Марсу  причем и Советских , и американских  .

[Pavel]

Хм. Никто не среагировал на статью посвешеную исследованию пробою антен Марса-3.
Теперь по адресу
http://ido.kemsu.ru/space/temp/db.zip
Лежит полная версия статьи:
"К вопросу создания антеных систем КА"  

Сбрасывемая антенна (вы имеете в виду как на Венере-8?) вобще непонятно зачем.

Как зачем? На лепестках алсика находились антенны раз ставим туда СБ надо куда-то антенны перенести

О! Уже конкретные цифры. А по мощности передатчика у вас данных нет?

Не знаю. Но мощность передатчика была высокой.
Просто Е-6 начинали проектировать когда у нас по сути было всего два радиотелескопа (РТ-22).
Не смотря на все их достоинства для работы по КА они были несколько слабы. Так что и поставили передатчик помощнее.
К Луне-9 уже ввели в строй АДУ-1000. Так что сигнал шел четкий. Ловили все кому не лень. Также если посмотреть на качество картинки не видно не каких помех, перца с солью и т д..
Да, на Венерах телефотометры потребляли 5 Вт.

Кстати, в том что дыхательный клапан Союза-11 подорвали при проверке на земле я уверен. Хотя доказательств нет

А почему второй не взорвался? Они же в одной цепи.


Про лазерные лучи. Такой снимок подойдет:
http://history.nasa.gov/SP-168/p80a.jpg


Про спектры Луны-13   . Старый посмотрите первое сообщение на 21 страницы этой несчастной темы    

[Старый]

Как зачем? На лепестках алсика находились антенны раз ставим туда СБ надо куда-то антенны перенести

Ну антены же наверно не всесь лепесток занимали? А те четыре штыря которые торчали вверх из самого корпуса разве не были антенами?

Просто Е-6 начинали проектировать когда у нас по сути было всего два радиотелескопа (РТ-22).

Да, пожалуй действительно, прямое сравнекние мощности и пропускной способности Е-6 и Сервейера будет некорректным. Е-6 это станция начала 60-х, эпохи Рейнджера, в те времена всё ещё было по другому. Поэтому в 67-м пропускная способность радиолинии Е-6 была уже избыточной. К концу 60-х она уже морально устарела, уже полным ходом шло создание Лунохода.

А почему второй не взорвался? Они же в одной цепи.

Дико сомневаюсь. Должно быть резервирование а стало быть разные цепи. Во всяком случае уж на земле-то их точно проверяли по отдельности.

Про лазерные лучи. Такой снимок подойдет:
http://history.nasa.gov/SP-168/p80a.jpg

Сгодится. Хотя вроде в Науке и Жизни серп выглядел почётче. Кстати, зрительный обман или что, но такое впечатление что точки находятся за пределами диска Земли?


Про спектры Луны-13   . Старый посмотрите первое сообщение на 21 страницы этой несчастной темы     [/quote]

[Старый]

Про спектры Луны-13   . Старый посмотрите первое сообщение на 21 страницы этой несчастной темы    

Посмотрел. Я говорил "кажется я знаю ответ". Результат просмотра: "Блин, опять показалось! (что я знаю ответ)"

[Fakir]

Афоня

В земных условиях скорость звука пропорциональна корню из температуры, но это связано с изобарностью. В условиях общепланетного похоладания надо бы посчитать, но лень.

    Вы уж меня извините, но это ерунда. Понижение температуры во всей атмосфере Марса на характере зависимости скорости звука от температуры не скажется никак (разумеется, пока СО2 не начнёт ожижаться , но этого дело вряд ли дойдёт).

Ничего подобного в виду не имел. Но идея верна. Пыль -- это вторая фаза. Если ее концентрация достаточно велика, то тут нельзя прямо считать по формулам для однофазной среды. Увеличение общей плотности ни при чем. Дело не в ней, а в рассеянии звуковых волн на пылевых частицах. Теоретически тут даже может получиться вторая скорость, как в модели Био (которая, правда, про другое).

Вот уж амплитуда волн тут вовсе ни при чем. Если бы вы сказали, что длина волны велика в сравнении с отдельной частицей, то это было бы ближе к делу. Но и это побоку в случае высокой концентрации частиц, когда начинают играть другие эффекты.

   Для того чтобы пылинки как-то повлияли на скорость звука, они должны эффективно взаимодействовать с газом или друг с другом, так? (друг с другом - в особенности, если вы настаиваете на появлении второго звука). Но навряд ли они будут эффективно взаимодействовать с газом - ведь при прохождении звуковой волны за период скорость пылинки практически не меняется, т.е. обмена энергией не происходит. Возможное "дифракционное" рассеяние может как-то повлиять лишь на распространение звука на значительные расстояния, а на локальной скорости звука, скорости звука как таковой, рассеяние не скажется. Взаимодействие же пылинок друг с другом попросту отсутствует - "газовые" столкновения между пылинками очень редки, значит, на второй звук можно не рассчитывать. Он может возникнуть разве что в том случае, если пылинки заметно заряжены и обмениваются энергией через кулоновские столкновения. Но и тогда на звуке в газе это практически никак не скажется - газ влияет на пыль "в одностороннем порядке", газ у нас не ионизован, марсианский воздух - не пылевая плазма.

Вы уж меня простите, но вы слишком лихо делаете заключения о том, что и на что не может влиять.

    Ну почему же лихо - есть некоторые соображения. Заключения о том, что влиять может, также, как минимум, отдают некоторой лихостью.

[Fakir]

avmich

Можно поподробнее? Я так понимаю, используется инерция, сжимающая газ при искривлении траектории?

    Ну... пожалуй, не совсем... В упоминавшемся сопле газ ускоряется, проходя через веер волно разрежения, расположенный в месте "перелома" канала. Я детали уже позабыл, нам эту задачу о самом коротком сопле рассказывли на 2-м курсе. Если интересуют подробности, нужно покопаться в дальних углах, тот конспект должен был где-то сохраниться.  Хотя косвенно картина должна затрагиваться и в Абрамовиче - где-нибудь в главке про течение Прандтля-Майера.

Есть такое соотношение Вулиса, из которого следует, что для перехода через кризис можно воздействовать расходом, температурой и механически.

    ... а также геометрически - как в лавале. В случае "изогнутого сопла" мы тоже имеем дело с геометрическим воздействием, но соотношение Вулиса в его исходном виде здесь, по-моему, не применимо, т.к. оно написано для одномерного течения, поэтому и геометрия входит в него только в виде dF/F (F - площадь сечения), а всякая кривизна никак не входит.
      Хотя насчёт постоянства сечения трубы я может и не совсем прав...

[VovaKur]

А я разве говорил НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ?

а и вооружённым не видно. Разве что на экране осциллографа...

А вот тут я с тобой не соглашусь! Исходные данные такие, непрерывный лазер мощностью 100 Вт, расходимость луча 0,5 сек (такую расходимость даст апертура 0,3 м!!!, лучшую расходимость всёравно атмосфера размажет), расстояние до Луны 350000 км, площадь уголкового отражателя 0,1 м (а сколько на самом деле?). Такая система даст на Луне пятно размером порядка километра, и даст освещённость 100 мкВт/м^2(да с такой "лампочкой" на Луне газету можно читать). Теперь этот поток отражается уголковым отражателем, от него отразится примерно 10 мкВт, расходимость отражённого луча пусть будет примерно 2 сек, таким образом, на Земле отражённый луч будет иметь диаметр 3 км, соответственно площадь порядка 10 км^2, освещённость будет 1е-12 Вт/м^2. А много это, или мало, и можно ли такое увидеть глазом? Освещённость создаваемая Солнцем примерно 1000 Вт/м^2, тоесть наша освещённость будет в 1е-15 раз меньше солнечной, яркость такого источника будет на 37,5 звёздной величины меньше солнечной. У Солнца видимая звёздная величина -26,8 значит, наш отражённый луч будет иметь звёздную величину 10,7 на самом деле даже ярче, так как лазер может работать на длине волны максимальной чувствительности глаза, а часть солнечного света размазана в области меньшей чувствительности, такие объекты видны в обычные любительские телескопы диаметром 0,1 м, конечно будет мешать засветка от самой Луны, но можно применить узкополосный фильтр, да и телескоп взять побольше. Так что наблюдение отражённого от уголкового отражателя на Луне, можно без проблем наблюдать и своими вооружёнными глазами, а не только на экране осциллографа.

[Андрей Суворов]

А я разве говорил НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ?

а и вооружённым не видно. Разве что на экране осциллографа...

А вот тут я с тобой не соглашусь! Исходные данные такие, непрерывный лазер мощностью 100 Вт, Так что наблюдение отражённого от уголкового отражателя на Луне, можно без проблем наблюдать и своими вооружёнными глазами, а не только на экране осциллографа.

Исходные данные неверны - нет непрерывных лазеров на 100 ватт видимого диапазона. Максимум - 1..2 ватта. Это 4..5 звездных величин долой.
Опять же, влияние атмосферы оценено неверно - она не размывает луч уже 0,5 секунды, а добавляет примерно 0,5 секунды к существующей ширине луча. Поэтому отчётливо видна разница между метровой апертурой и апертурой 2,4 метра - эксперименты же проводились...
Наконец, уголковый отражатель не является синфазным. Об этом почему-то все забывают. И расхождение луча от него обратно пропорционально размеру одной ячейки, а не всего отражателя. Поэтому французские отражатели на Луноходах дают как бы даже не больший отклик, чем отражатели первых Аполлонов, так как в них ячейки крупнее (но суммарная площадь меньше)
И, последнее - яркость пепельного свечения Луны такова, что забьёт легко любой лазер. Полная Земля создаёт на Луне освещённость порядка 0,04 ватта/м2, что в 40000 раз больше освещенности, создаваемой лазером. Хорошо, пусть 400 - пусть мы построили лазер на 100 Вт! Светофильтром можно срезать до 99% этого значения, но и при этом естественный свет будет в 4 (а реально - в 400) раз сильнее нашего.

[VovaKur]

Исходные данные неверны - нет непрерывных лазеров на 100 ватт видимого диапазона. Максимум - 1..2 ватта. Это 4..5 звездных величин долой.

Откуда такая информация? Даже для полупроводниковых лазеров в непрерывном режиме достигнута мощность единичного излучателя 6-10 Вт. Я сам лет пять назад делал лабораторку в ФИРАНе в которой использовался перестраиваемый от красного до жёлто-зелёного, лазер на красителях, который накачивался 60 ваттным зелёным неодимовым лазером работающем в квазинепрерывном режиме, на второй гармонике. Так что и 100 Вт наверное особой проблемы не составит, в конце концов можно взять два 60 ваттных.
Да, вот сейчас не поленился, и набрал в рамблере "непрерывный лазер максимальная мощность" и на первой же странице получил ссылки на промышленные неодимовые лазеры мощностью до 500 Вт это я так понимаю с одного стержня, также из этих ссылок можно понять, что при необходимости стержни можно расположить последовательно и получить непрерывную мощность в несколько киловатт. Конечно к такому лазеру нужно подсоединить генератор второй гармоники, на это потеряется несколько десятков %, но это ужё мелочи. Так что тут уже можно вести речь и о наблюдении невооружённым глазом.

Опять же, влияние атмосферы оценено неверно - она не размывает луч уже 0,5 секунды, а добавляет примерно 0,5 секунды к существующей ширине луча. Поэтому отчётливо видна разница между метровой апертурой и апертурой 2,4 метра - эксперименты же проводились...

Ну взять метровый телескоп, в чём проблема, получить луч с расходимостью 0,5 сек вполне реально, а если удастся пристроить адаптивную оптику, то и в разы меньше.

Наконец, уголковый отражатель не является синфазным.

Почему, что этому мешает?

Об этом почему-то все забывают. И расхождение луча от него обратно пропорционально размеру одной ячейки, а не всего отражателя.

Ну я и посчитал для расходимости 2 сек, для этого нужен размер 70 мм, вполне разумный размер единичного элемента. А на самом деле разные элементы будут работать синфазно, так что 2 сек это достаточно завышенная оценка.

И, последнее - яркость пепельного свечения Луны такова, что забьёт легко любой лазер. Полная Земля создаёт на Луне освещённость порядка 0,04 ватта/м2, что в 40000 раз больше освещенности, создаваемой лазером. Хорошо, пусть 400 - пусть мы построили лазер на 100 Вт! Светофильтром можно срезать до 99% этого значения, но и при этом естественный свет будет в 4 (а реально - в 400) раз сильнее нашего.

А если взять два фильтра срезающих по 99% и поставим их последовательно, мы получим фильтр срезающий 99,99%, а если три, в общем, монохроматичность лазерного излучения большой плюс. А если наш лазер будет работать на длине волны  соответствующий линии поглощения в спектре Солнца, то можно ещё значительно поднять контраст.