Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[X]

Естественно, это был я

[Старый]

Какая патетика! А до В-13, 14 был сплошной дилетантизм и ничего заслуживающего внимания. Анекдот.

Вы прекрасно видели что было до В-13. Антиподом дилетантизма является всётаки скорее знание нежели опыт.

А куда же делся Опыт с большой буквы? Выходит, и после 13, 14 был "сплошной хавос".

А вот он (Опыт) и сработал. Сделанные в очередной спешке В-15/16 и Веги отработали нормально. Хотя конечно и качество повысилось.

[Старый]

Вау! Даже если отдельные кадрики 200х200 то каков же общий размер панорамы? Тут наверно даже Викинг отдыхает не говоря уж о Луне-9...

По моему красиво смотрится. А у Луны-9 есть что-нибудь похожее? А как кстати с вопросом разрешения у Лунохода?

[Андрей Суворов]

По поводу поля зрения Сервейера. Не помню на каком Сервейере производили съёмку Земли с Луны. И на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат. Так что смотреть вверх он мог.

Старый, ну ты заврался! Диаметр лазерного луча, посланного с Земли на Луну, превысит пару километров. Дифракция, однако!

[Дмитрий Виницкий]

Может и два километра, но с уголковых отражателей их видят и на Земле. Кстати, как я полагаю, несмотря на дифракцию, которая для коггерентных источников мала (поправьте), на фото должны быть видны просто звездоподобные точки на фоне Земли.

[X]

Это ж какой у плёнки должен быть динамический диапазон, чтобы такое разглядеть!

[El Selenita]

Афоня:

И каково в итоге соотношение площадей?

Судя по фотографиям равнины, где сел Оппортунист (с орбиты и ин ситу), склоны в 30 и больше градусов составляют первые проценты (а может, и доли процентов) от общей площади.

Ни в коем разе. Посмотрите даже на снимки на найденной вами странице:
-- из скольки снимков склеено изображение маленького кратера? Или холмика с каменной россыпью?

Из нескольких. Как видно, это снимки высокого разрешения: столь детальные снимки "Луна-9" просто не дала бы. Можно было снять с худшим разрешением, приблизившись к качеству "Луны-9" - в этом случае склеек было бы меньше. Правда, если бы там был не "Сервейер", а "Луна-9", то не было бы гарантии, что тот самый кратер и холмик вообще попали бы в кадр.

Но при любом раскладе - это демонстрационная картинка. Качество склейки, конечно, оставляет желать, но тем не менее оно никак не мешает получить как общее, так и частное представление о ландшафте. Что только и требуется, ибо для подробного изучения деталей совершенно достаточно отдельных фотографий.

Комментарий к этому снимку: "One of its most effective near-view photos". Склеено из двух кадров. Перекрытие порядка 10%.

Видите: "эффектных ближних видов". Эта склейка сделана для внешнего эффекта, чтоб публике показать. Причём сделана очень даже неплохо. А качество картинки такое, что я не уверен - есть ли нечто подобное у "Луны-9" (если есть, прошу прощения и буду благодарен, если мне покажут).

...Для научных же изысканий "эффектность ближних видов" не требуется. Детали структуры оного булыжника могут быть прекрасно рассмотрены на отдельных фотографиях.

Это ложная альтернатива. Я уже упоминал, что "Викинги" были оборудованы панорамными камерами, что не мешало им снимать в высоком разрешении.

Очень возможно. Вы знаете лучше. Вполне вероятно, что Вы правы, и на "Сервейер" можно было поставить панорамную камеру с хорошим разрешением, как впоследствии это сделали на "Викингах" (а вот на сегодняшних роверах обошлись без панорамных камер, а?).

Но мы ведь сравниваем преимущества и недостатки видеосистем "Лун" и "Сервейеров". Причём исходить нужно, я полагаю, из конкретных результатов. Я согласен с Вами, что панорама - это хорошо. Но я не согласен с преувеличением роли панорам, ибо на мой взгляд их ценность более демонстрационная, нежели научная. Для науки важнее поле зрения (обзор) и возможность разглядеть детали (разрешение). И тут, на мой взгляд, преимущества за "Сервейером".

Точно также разрешение съемки "Лун" было ограничено не конструктивными особенностями камер, а соображениями практической достаточности/оптимизации траффика при данной потребляемой мощности и емкости аккумуляторов.

Ага. Т. е. разрешающая способность "Лун" ограничивалась ёмкостью аккумуляторов. Понятно. "Сервейер", обладая лучшей энергетикой, мог делать снимки высокого разрешения. Да и поле у него было существенно больше. "Лунам" же приходилось снимать с тем разрешением, что допускала "толщина" трафика при ограниченной энергетике.

Наконец, панорамная камера позволяет произвести съемку отдельного сектора не хуже "заурядного" объектива.

Без сомнения. Если, конечно, разрешающие способности одинаковые. Тогда у панорамника все преимущества, да. Но тут разрешающие способности были разными... И поля зрения...

Вот как раз публике практически никогда полных панорам и не демонстрировали.

Да. Наверняка потому, что в полной панораме слишком много склеек, и красота падает. Лучше показать несколько отдельных частичных панорам с малым числом склеек, где склейки выходят глаже. Но это - вопрос "красивости". Не думаю, что такие частичные панорамы производят худшее зрительное впечатление, чем любая из полных панорам "Луны-9". На то время это было, без сомнения, огромное достижение, но после этого первого успеха хотелось бы увидеть что-то более зрелищное.

"Самоцель" -- получение полной информации. Отснять все, что входит в поле зрения, с максимально возможным разрешением. На том свете разберутся, кому, что и когда понадобится.

На 100 % согласен. И на мой взгляд, "Сервейер" способен был осуществлять эту самоцель лучше - как в отношении поля зрения, так и в отношении разрешения. Панорамная склейка сама по себе практически не увеличивает количество информации, но лишь облегчает её интерпретацию. При чём для этого достаточно даже очень грубой склейки, или даже механической стыковки, или порой даже просто - зрительной памяти.

сколько бы фотографий высокого разрешения от "Сервейера" не пришлось бы сделать для получения эквивалента панорамы "Луны-9", ни одна вырезанная из панорамы "Луны-9" фотография не смогла бы послужить эквивалентом снимка высокого разрешения, сделанного "Сервейером".

Почему? Просто по причине несколько большего разрешения телеобъектива? Эдак можно сказать, что "Сурвейеру" панорамный объектив ни к чему. На самом деле, если верно это утверждение, то и строго обратное ему тоже верно.

Именно по причине в 6 раз лучшего разрешения объектива. Панорамный объектив "к чему" - играет роль видоискателя. Может, нет смысла снимать всё с наилучшим разрешением - панорамный объектив позволяет выбрать наиболее интересные объекты. Сначала - общая съёмка, потом - детальная съёмка наиболее интересных объектов.

Насчёт последнего предложения - не понял. Если верно, что "сколько мелом не отмеряй - штангенциркуль не переплюнуть", значит ли это, что строго обратное утверждение тоже верно? По-моему, логика работает несколько не так.

Сформулируйте явно отношение эквивалентности, которым вы пользуетесь. Я, например, исхожу из того, что по панораме "Луны" прекрасно утанавливались все морфологические особенности лунной поверхности, некоторые свойства грунта, трубчатая форма маленких кратеров и проч. Точно также они были достаточны для составления крупномасштабных планов окрестности точки посадки. Не знаю ни одного существенного вывода, который был бы упущен при их обработке. Возможно, вы меня сможете просвятить в этом вопросе

Нет-нет, просветить я Вас не смогу, ибо Вы явно разбираетесь в вопросе лучше меня. Да и никакого критерия эквивалентности у меня нет. Просто мне кажется, что если мы можем различить детали до 0,3 мм - мы можем получить больше информации, чем при разрешении в 1,5 мм. Если у нас разрешение в 6 раз лучше - то мы сможем получить с разрешением лучше 1 мм площадь на расстоянии почти до 6 м от нас, а не окрестность на расстоянии лишь 1 метр. Отношение площадей, рассматриваемых с заданным разрешением - более 30 раз! То же касается и эффективного обзора: если телесные углы соотносятся как 2,5:1, то аппарат с лучшим обзором позволяет увидеть в 2,5 раз больше объектов.

О научной значимости результатов не могу судить, т. к. плохо сведущ. Не сомневаюсь, что из данных "Луны-9" было извлечено всё, что можно. Но не сомневаюсь также, что "Сервейер", благодаря продвинутым возможностям видеосистемы, тоже предоставил немало новой информации, недоступной "Лунам".

Не будем забывать и о том, что на "Луне-13" стояло уже две камеры для выполнения стереосъемки, так как г-да инженеры решили не ждать милостей от природы (но загадочным образом не воспользовались этим свойством).

Вы хотите сказать, что второй камерой не пользовались?! Почему же??

Вы как будто все время исходите из того, что "Луны" существовали на поверхности пустяковое время. Однако это не так. Верных 4-5 суток они отрабатывали. За это время зенитный угол Солнца изменялся на 50 градусов. Пусть плюнет в меня тот, кто считает, что это не разные условия освещенности.

Я смотрю информацию на Вашей странице: выходит, что "Луна-9" все три панорамы сняла на протяжении менее суток? Или я ошибся? Если так, то Солнце переместилось меньше, чем на полтора десятка градусов?

...Конечно, и 15 градусов - разные условия освещения. Но менее разные, чем 180.

"Сурвейер" использовал чисто силовой подход -- солнечные батареи, направленная высокоскоростная передача, кадровая система на основе видикона. Предполагаю, что потребляемые мощности передатчиков в итоге были сравнимы, полная мощность могла быть порядка 100 Вт (с учетом видикона).

Съемка "Лун" организована забавней и (по большому счету) использовала более прогрессивную систему. Американы по причине высокого общего индустриального развития были в большей степени заложники уже имеющихся системных решений. Им и в голову не пришло возвращаться к механической развертке.

Извините, но тут я плохо понял мораль. У Вас выходит едва ли не так: отсутствие СБ, ограниченный ресурс аккумулятора, невысокое общее индустриальное развитие, худшее разрешение и малое поле зрения - это более прогрессивно. Высокое общее индустриальное развитие, СБ, свободное распоряжение энергетикой, высокое разрешение, большое поле зрения, фильтры - это менее прогрессивно. Странно как-то.

Конечно, я понимаю, что Вы хотели сказать: СССР, располагая худшими ресурсами, использовал их на полную катушку, выжав всё возможное из имеющегося; тогда как американцы, имея лучшие ресурсы, использовали их менее рачительно. Может быть, так оно и есть - охотно верю. Но странно отрицать, что их возможности позволили им, тем не менее, получить значительное преимущество перед "Луной-9" - и в плане разрешения, и обзора, и фотометрии, и режимов съёмки в разных условиях освещения.

"Ножки" же на странице почему-то сняты панорамной камерой. Т.е., в ближней зоне не в 6, а в 2,5-3 раза для телевика в режиме высокого разрешения.

Но это не значит, что их не могли снять и с высоким разрешением. Если бы захотели. А может, и сняли.

[X]

Старый

Что разогнать газ до скорости звука за счёт перепада давлений можно только в сужающе-расширяющемся сопле (сопле Лаваля). А просто так без сопла газ до скорости звука не разгоняется

    Строго говоря, для получения сверхзвукового потока наличие сужения-расширения, в виде сопла Лаваля, вовсе не обязательно. Можно, к примеру, просто изогнуть трубу постоянного диаметра (так можно получить самое короткое сопло). Кроме того, есть еще такая вещь, как тепловое сопло - безо всяких сужений и даже изгибов.

Старый

И на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат.

     Это еще что за новости?! Как в вакууме может быть виден луч света?!  Это сколько ж там должно быть пыли?!

Postoronnim V

Кстати, как я полагаю, несмотря на дифракцию, которая для коггерентных источников мала (поправьте),

    Дифракции на когерентность строго пофиг. Дифракционное расхождение зависит только от длины волны и геометрических размеров излучателя (всеобъемлющая формула  лямбда/D), ну еще совсем чуть-чуть от геометрии излучателя, но это проценты и доли процентов.

7-40

Средний молекулярный вес пыль изменит крайне незначительно (проценты), да и не уверен я, что это сильно скажется на скорости звука.

    Практически с гарантией наличие пыли на скорость звука в газе не повлияет вообще никак. У звуковых волн ведь, по определению, очень маленькая амплитуда, значит, макроскопическая, но малая частица звуковых волн просто не почувствует, как и волны - частиц.

[Fakir]

Тьфу ты, последний гость - это я.

[El Selenita]

Средний молекулярный вес пыль изменит крайне незначительно (проценты), да и не уверен я, что это сильно скажется на скорости звука.

    Практически с гарантией наличие пыли на скорость звука в газе не повлияет вообще никак. У звуковых волн ведь, по определению, очень маленькая амплитуда, значит, макроскопическая, но малая частица звуковых волн просто не почувствует, как и волны - частиц.

Я был в этом уверен, но боялся признаться.  :lol: Там ведь не только в амплитуде дело, но и в частоте: акустические колебания дифрагируют на любой макроскопической частице. ...Правда, в сильно запылённой среде, думаю, можно ожидать каких-то неадиабатических и дисперсионных эффектов, но всё-таки в марсианских условиях, полагаю, их роль пренебрежимо мала.

[Fakir]

Ну до серьёзной дифракции дело вряд ли дойдёт - длина звуковых волно до ультразвука составляет миллиметры и более (это для земных условий, а для Марса, пожалуй, еще больше), а пылевые частички, надо полагать, поменьше будут.

[El Selenita]

Ну до серьёзной дифракции дело вряд ли дойдёт - длина звуковых волно до ультразвука составляет миллиметры и более (это для земных условий, а для Марса, пожалуй, еще больше), а пылевые частички, надо полагать, поменьше будут.

Угу. Даже для ультразвука l=230/40 000~=6 мм. Только вот это я как раз и имел в виду под "дифракцией" - огибание волной препятствия.   Звуковое колебание просто не будет замечать пылинки. Остаётся надеятся на дисперсионные эффекты (?), изменение теплоёмкостей и прочую фигню, да только слаба, слаба надежда...  :lol:

[Старый]

По поводу поля зрения Сервейера. Не помню на каком Сервейере производили съёмку Земли с Луны. И на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат. Так что смотреть вверх он мог.

Старый, ну ты заврался! Диаметр лазерного луча, посланного с Земли на Луну, превысит пару километров. Дифракция, однако!

Заврался, да? А я сказал какого диаметра было пятно? Поправьте.
 Андрей, об этом эксперименте неплохо бы знать а не рассуждать.

[avmich]

Можно, к примеру, просто изогнуть трубу постоянного диаметра (так можно получить самое короткое сопло).

Можно поподробнее? Я так понимаю, используется инерция, сжимающая газ при искривлении траектории?

Есть такое соотношение Вулиса, из которого следует, что для перехода через кризис можно воздействовать расходом, температурой и механически. Но насчёт изогнутой трубы интересно.

[Старый]

Может и два километра, но с уголковых отражателей их видят и на Земле. Кстати, как я полагаю, несмотря на дифракцию, которая для коггерентных источников мала (поправьте), на фото должны быть видны просто звездоподобные точки на фоне Земли.

Именно так. Какая разница какого диаметра луч на луне. Сервейер то смотрел на Землю и видел направленый на него луч. По логике Андрея Суворова если ктото говорит что видел свет направленых на него фар автомобиля то значит он заврался, ведь свет фар расходится...

[El Selenita]

По поводу поля зрения Сервейера. Не помню на каком Сервейере производили съёмку Земли с Луны. И на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат. Так что смотреть вверх он мог.

Старый, ну ты заврался! Диаметр лазерного луча, посланного с Земли на Луну, превысит пару километров. Дифракция, однако!

Заврался, да? А я сказал какого диаметра было пятно? Поправьте.
 Андрей, об этом эксперименте неплохо бы знать а не рассуждать.

"Laser beams from Earth are successfully detected by the craft's television camera in a special test of laser-pointing techniques" - http://www.jpl.nasa.gov/history/60s/Surveyor7_1968_2.htm

Значит, или насовцы заврались, или...

 :lol: Буду фотки искать...

[приписка] Не нашёл  :cry: [/size]

[Дмитрий Виницкий]

А в чем проблема то? В рассеянии? Но ведь НАСА собирается в будущих миссиях передавать данные с марсианских спутников именно по лазерному лучу...

[Старый]

Старый

И на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат.

     Это еще что за новости?! Как в вакууме может быть виден луч света?!  Это сколько ж там должно быть пыли?!

 Да нет Они были видны как две небольшие звёздочки на фоне тёмной части серпа Земли. Фотография была в Науке и Жизни. Наверно гдето есть и в Сети.

[X]

///Продолжу......

Но при любом раскладе - это демонстрационная картинка. Качество склейки, конечно, оставляет желать, но тем не менее оно никак не мешает получить как общее, так и частное представление о ландшафте. Что только и требуется, ибо для подробного изучения деталей совершенно достаточно отдельных фотографий.

........

Но я не согласен с преувеличением роли панорам, ибо на мой взгляд их ценность более демонстрационная, нежели научная. Для науки важнее поле зрения (обзор) и возможность разглядеть детали (разрешение). И тут, на мой взгляд, преимущества за "Сервейером".

........

...Для научных же изысканий "эффектность ближних видов" не требуется. Детали структуры оного булыжника могут быть прекрасно рассмотрены на отдельных фотографиях.

Обработка состояла, как я уже говорил (а) в составлении планов местности и (б) в определении морфологических характеристик рельефа, что включает в себя выделение единообразных объектов и подсчет разнообразных статистик и корреляций.

Поэтому ваша основная посылка о том, что предназначено для публики, а что -- нет, соответствует действительности чуть ли не с точностью до наоборот.

А вот для всерьез "детального определения структуры булыжников" данных не хватало ни в том, ни в другом случае.

И сколько бы фотографий высокого разрешения от "Сервейера" не пришлось бы сделать для получения эквивалента панорамы "Луны-9", ни одна вырезанная из панорамы "Луны-9" фотография не смогла бы послужить эквивалентом снимка высокого разрешения, сделанного "Сервейером".

Зайдем с другой стороны, если угодно. Пространственное разрешение в одном случае от 1 мм и ниже, в другом, допустим, от 0.3 мм и ниже. Подчеркиваю: 1 мм, а не 1.5 мм, если считать единообразно.

Постройте гистограмму разрешение / площадь, отснятая в данном разрешении.

Какого-то специально выделенного объекта для такой съемки не существует.

Вот и выходит, что выраженное преимущество "Сурвейер" имел (а) в небольшом участке ближней зоны, но там оно было не так велико, как могло бы показаться (никак не в 6 раз, да и мог ли там снимать телевик?) и (б) в дальней зоне, которая в принципе представляет меньший интерес.

А вот зона "разрешений порядка 1 мм"  располагалась геометрически подобно.

Как же "нельзя получить ни одной эквивалентной фотографии"? Именно что можно.

"Сервейеру", очевидно, был доступен весь передний план от углов -65 вплоть до горизонта. Это означает "полезное" поле зрения в 1,8\Pi (в котором видна поверхность). У "Луны" полный угол зрения составлял, как я понимаю, порядка 1\Pi. Из них, как видно по панорамам на Вашем сайте, поверхностью заняты порядка 2/3, или 0,7\Pi. Отсюда соотношение "полезных полей" - примерно 2,5:1.

................

Как видно, это снимки высокого разрешения: столь детальные снимки "Луна-9" просто не дала бы. Можно было снять с худшим разрешением, приблизившись к качеству "Луны-9" - в этом случае склеек было бы меньше. Правда, если бы там был не "Сервейер", а "Луна-9", то не было бы гарантии, что тот самый кратер и холмик вообще попали бы в кадр.

(а) Площади поверхности, покрытые съемкой, посчитайте.
(б) Откуда следует, что совсем "не попасть в кадр" они могли только при очень уж особом везении. Другое дело -- ракурс, в котором они попали бы.
(в) См. выше по поводу высокого и низкого разрешения.

Вот как раз публике практически никогда полных панорам и не демонстрировали.

Да. Наверняка потому, что в полной панораме слишком много склеек, и красота падает. Лучше показать несколько отдельных частичных панорам с малым числом склеек, где склейки выходят глаже. Но это - вопрос "красивости". Не думаю, что такие частичные панорамы производят худшее зрительное впечатление, чем любая из полных панорам "Луны-9".

Юмор ситуации состоит в том, что это и есть фрагменты панорам "Лун". Ч.т.д.

На то время это было, без сомнения, огромное достижение, но после этого первого успеха хотелось бы увидеть что-то более зрелищное.

Не хочу придираться к словам, но трудно удержаться: так что у нас делается "для зрелищности", а что "для науки" -- панорамы или отдельные кадры?

Стоила ли "большая зрелищность" того, чтобы сменить видеосистему "Л-13"? Мнится мне, что она и так была ничего себе.

Если, конечно, разрешающие способности одинаковые. Тогда у панорамника все преимущества, да.

И еще раз: не хочу придираться к словам, но все-таки. А если разрешение отличается в 1.1 раза, то какая камера лучше?

Вы хотите сказать, что второй камерой не пользовались?! Почему же??

Насколько я понимаю. С другой стороны, я еще не понимаю, что за спектрограммы воспроизводятся под панорамами "Л-13". Впрочем, это к делу не относится.

Я смотрю информацию на Вашей странице: выходит, что "Луна-9" все три панорамы сняла на протяжении менее суток? Или я ошибся?

Л-9: I-4.2, 4.50, II-4.2, 7.00, III-5.2, 9.00, IV-6.2, 23.00  (67 ч, 33 градуса)

Л-13: I-25.12, 15.15, II-26.12, 16.00, III-27.12, 16.46, IV-28.12, 0.21, V-28.12, 7.05

Единственное, что тут можно добавить, это то, что они начинали снимать не сразу после посадки. Выдерживали почти суточную паузу.

Извините, но тут я плохо понял мораль. У Вас выходит едва ли не так: отсутствие СБ, ограниченный ресурс аккумулятора, невысокое общее индустриальное развитие, худшее разрешение и малое поле зрения - это более прогрессивно. Высокое общее индустриальное развитие, СБ, свободное распоряжение энергетикой, высокое разрешение, большое поле зрения, фильтры - это менее прогрессивно. Странно как-то.

Конечно, я понимаю, что Вы хотели сказать: СССР, располагая худшими ресурсами, использовал их на полную катушку,

Я хотел сказать, что для съемки "Сурвейера" американцы использовали типовое блочное решение, что избавляло их от головной боли. В наших условиях любое решение обозначало головную боль, поэтому удалось провести подход, который давал по существу аналогичные результаты в более "легком формате". "Индустриальное развитие" к "полю зрения" именно что никакого отношения не имеет.

И что если речь вести только о съемке, то соотношение эффективности "Лун" и "Сурвейера" никак не закрывается отношением типа: угловое разрешение телевика  * солнечные батареи * направленную антенну * 10000 снимков * черта в ступе, и "Лун" не видно. Чепуха полная.

В принципе, надо сказать, ни солнечные батареи, ни остронаправленные антенны не были для отечественных инженеров чем-то невообразимым. См., например, "Зонд-3" годом раньше.

Компоновка "Лун" была результатом сознательного выбора, а не неким "единственно возможным вариантом" для убогих.

Но это не значит, что их не могли снять и с высоким разрешением. Если бы захотели. А может, и сняли.

Да непонятно это как-то. Полной сатисфакции нет.

По моему красиво смотрится.

На то оно и есть "самый красивый снимок".

А как кстати с вопросом разрешения у Лунохода?

Вот именно.

Ммм... Складывается ощущение, что Судьба (с большой буквы) была крайне благосклонна к амерам, но испытывала явную неприязнь к советским АМС.

Вы такие обобщения делаете, вы за них и отвечайте. Я говорю о конкретных эпизодах, которые действительно "имели место быть". Об их интерпретации можно спорить.

На этом хочу закруглить разговор о камерах. Что мог, то сказал.

======

Давление, по сути, не играет роли: важны температура (200 К) и молекулярный вес (44 г/моль). И играет роль адиабатическая постоянная (1,4). Скорость звука - sqrt(1,4*8,3*200/0,044)=230 м/с.

Откуда же 1.4? Это же не атмосферный воздух. Для углекислоты и при НУ 1.3. А при марсианских условиях должно быть еще ниже. Предполагаю, что близко к 1.22, но не уверен.

Даже падение температуры до 130 К (там такое вообще бывает?) уменьшат скорость звука лишь до 180 м/с. Но это - только холодной ночью. А "Марс-3" ведь садился не ночью.

Во всех источниках пишется об "антипарниковом эффекте". Я его уже упомянул. А вот насколько он велик, я не нашел. Был, кстати, самый разгар бури. Температуры по всему Марсу были значительно ниже средних.


В земных условиях скорость звука пропорциональна корню из температуры, но это связано с изобарностью. В условиях общепланетного похоладания надо бы посчитать, но лень.

Средний молекулярный вес пыль изменит крайне незначительно (проценты), да и не уверен я, что это сильно скажется на скорости звука.

Ничего подобного в виду не имел. Но идея верна. Пыль -- это вторая фаза. Если ее концентрация достаточно велика, то тут нельзя прямо считать по формулам для однофазной среды. Увеличение общей плотности ни при чем. Дело не в ней, а в рассеянии звуковых волн на пылевых частицах. Теоретически тут даже может получиться вторая скорость, как в модели Био (которая, правда, про другое).

Практически с гарантией наличие пыли на скорость звука в газе не повлияет вообще никак. У звуковых волн ведь, по определению, очень маленькая амплитуда, значит, макроскопическая, но малая частица звуковых волн просто не почувствует, как и волны - частиц.

Вот уж амплитуда волн тут вовсе ни при чем. Если бы вы сказали, что длина волны велика в сравнении с отдельной частицей, то это было бы ближе к делу. Но и это побоку в случае высокой концентрации частиц, когда начинают играть другие эффекты.

Вы уж меня простите, но вы слишком лихо делаете заключения о том, что и на что не может влиять.

Скажите - Вы, наверняка, лучше меня разбираетесь в ветрах,

Гм.

такая вещь, как сверхзвуковой ветер вообще может возникнуть или нет, благодаря действию лишь атмосферных процессов? Что-то у меня сомнение возникло, что аэродинамические процессы в атмосфере, при наличии лишь такого умеренного источника энергии, как марсианское солнце, сами по себе способны привести к сверхзвуковым потокам газа. Мне всегда казалось, что для таких вещей нужны спиц-фицкие условия. Возможно, я слишком мало знаю о ветровых процессах, но вот сомнение меня смутное терзает... У меня даже такая крамольная мысль есть, что скорость ветра, возникающего благодаря атмосферным процессам, как раз и ограничивается скоростью звука...

Цитата:

В соответствии с числом Маха авиационные инженеры делят все скорости движения в воздухе на три группы: дозвуковые (от М=0 до М=0,8), околозвуковые (от М=0,85 до М = 1,3) и сверхзвуковые (свыше М= 1,3). На первый взгляд может показаться, что вполне достаточно делить все скорости на дозвуковые и сверхзвуковые. Однако введение промежуточной категории — околозвуковая скорость — совершенно необходимо. Дело в том, что вокруг тела, движущегося, скажем, со скоростью М = 0,9, поток воздуха может быть в некоторых точках сверхзвуковым, а в остальных — дозвуковым. Скорости второй категории можно назвать и скоростями смешанного потока, но слово «околозвуковая» является более коротким и терминологичным.

Сильным - да. Сильнейшим - вряд ли.

Мммм.... Мне вот кажется, что это вопрос интересный. "Физическая интуиция" мне подсказывает, что здесь "возможны варианты".

Быстрее перемещаются мелкие частицы, но они имеют меньшую массу, несут меньшую энергию и меньший заряд.

Из чего бы это следовало? Неизвестно распределение марсианского песка по размерам, соответственно, неизвестно и то, на какую фракцию приходятся максимальные масса/заряд/импульс.

Не имели других пороков? К порокам, вообще говоря, я отношу не только технические пороки, но и общую подготовку всего предприятия. "М-2", как я понял, пострадал из-за ошибки в программе - и это характеризует порочность подготовки.

Отдельная программная ошибка ни о чем не говорит.

Орбитальный блок "М-3" вышел на нерасчётную орбиту - и это тоже нельзя не назвать пороком.

Чьим? Погрешности вывода -- чистая статистика. Он не виноват, что ему пришлось много правиться.

"М-5" разгерметизировался - и это чистый порок технического характера.

В таком случае, все аппараты типа "Венер" летали с неизжитым "пороком технического характера". И ничего. Хотел бы я посмотреть на станцию, в которой нечему разгерметизироваться. Уж азот из системы ориентации завсегда усвистать может.

Перечисленная Вами "последовательность неудачных совпадений" лежит просто на грани неверояти, исходя даже из Ваших собственных оценок. И это понятно: приходится приписывать совпадениям низкий порог вероятности...

Я не приписываю событиям вероятности (за исключением очевидного случая разгерметизации у "Марса-5"). Занимаюсь чистой комбинаторикой: что было бы, если бы те же ошибки выпадали в другом порядке. Возражение о том, что перечисление ошибок не исчерпывающее, снимается практикой работы тех же аппаратов.

=====

Короче говоря, мораль состоит не в том, чтобы здесь досконально выяснить обстановку во время сильной пылевой бури на Марсе (что в данных обстоятельствах невозможно). Я хотел показать, что ваше представление о том, что действие пылевой бури на Марсе сводится к "горсточке песка", совершенно не соответствует сложности обстановки, необычность которой приводит к действию множества непривычных механизмов.

[Старый]

С другой стороны, я еще не понимаю, что за спектрограммы воспроизводятся под панорамами "Л-13". Впрочем, это к делу не относится.

Чтото мне подсказывает что я догадываюсь что это. Но нужно сначала посмотреть. А на той картинке что вы выкладывали я не заметил чегото похожего на спектрограмму (может плохо смотрел?). Не дадите ли прямую ссылку на картинку где видна эта "спектрограмма"?