Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

Но ваша то пропаганда устарела на 35 лет!  

[X]

Но ваша то пропаганда устарела на 35 лет!  

Я не занимаюсь пропагандой, во всяком случае, сознательно. Меня интересует история.

[Старый]

Я не занимаюсь пропагандой, во всяком случае, сознательно. Меня интересует история.

Счас уже пожалуй интересует. Но по первости...

[avmich]

Искал тему, где бы повесить вопрос. Попробуем эту.

Есть ли где массовый график по системе Фобос-Грунт? Интересно, как именно в РН Союз собираются втиснуть ракеты до Фобоса и обратно, и ещё и аппаратуру.

[X]

Перенимая тактику оппенента...

По части разряда. Эта версия также может иметь место.

Без сомнения. Правда, лично мне не кажется достаточно вероятной, но это лишь непросвещённое имхо.  :lol:

А что говорит Ваше просвещённое ИМХО? :? Оно (ИМХО, просвещённое) может что-нибудь по делу сказать? Ну, что-нибудь более внятное, чем "что-то отвалилось"?

Смоделировать условия марсианской песчной бури в лабораторных условиях - это надо постараться.

А почему? Создать поток в 100 м/с над поверхностью из тонкого песка - и усё...

... на площади несколько тысяч км кв. Берётесь? Вы же в университетах работаете! Там, небось, физлаборатории есть.

Мелкая сухая минеральная пыль, пролетевшая многие километры, полагаю будет нести изрядный заряд.

Нужно считать, а лучше - измерять. За счёт чего этот заряд приобретается? Трение друг о друга, о подстилающую поверхность, о газовый поток?

Чем измерять будете? Как измерять будете? По песчинкам или как?  :lol:

То есть Вы считаете, что трение о газовый поток, о подстилающую поверхность, друг о друга, частиц разных фракций и минерального состава на протяжении многих километров, десятков, сотен, тысяч(?) не заставляет наэлектролизоваться частицы? Нет, я ничего, я просто интересуюсь. :lol:

Кстати, отставание частиц в потоке не должно быть очень велико - атмосфера была почти непрозрачной.

Разве одно следует из другого? Непрозрачность зависит от концентрации, а не от скорости...

То есть Вы предлагаете картину неподвижной взвеси в потоке газа, движущемся со скоростью 150 м/с?

Суммарный объём всех частиц, протёршихся по СА за минуты посадки мог сильно отличаться от пригоршни в большую сторону.

Грубейшую, до порядка, оценку сделать можно. Сечение аппарата - 1 квадрат, скорость потока - 150 м/с. Значит, за 100 секунд аппарат обтекло 15 тыс. кубов газа. Концентрация пыли не может превышать, скажем, 3 % концентрации газа как предельное значение (During the dust bowl of 1935, one storm at Wichita, Kansas, produced a cloud that extended 12,000 feet above the ground and contained 166,000 tons/cubic mile of suspended material - http://www.geo.ua.edu/intro03/wind.html , т. е. концентрация в земных условиях 0,04 кг/1,3 кг=3 %). 15 тыс. кубов марсианской атмосферы весят 15 000*0,017=250 кг, 3 % от этого - 8 килограммов. Побольше пригорошни.   Но это, я думаю, максимум. //Этот текст был исправлен[/size]//

Хорошо, хоть исправлен. Хотя откуда взялось 100с? Это время после касания? А что буря началась в момент касания СА? Или добые марсиане заслоняли аппарат до касания? Где ещё 8 минут (кажется столько). Итого не 100, а ~600 сек. и 48 кг. Почти 1/7 веса самого аппарата. Нехило?

Кстати, оценить скорость частиц не так сложно - известно, что из облаков пыли едва выглядывали четыре вулкана. Это значит, что усилие, создаваемое потоком газа на этой высоте, примерно равно силе тяжести. Далее пересчитать для тех же частиц но на равнине, где плотность газа выше.

Не всё так просто. "Едва выглядывали" - это какая оптическая толща? Что нужно, чтобы "выглядывали как следует"? До какой высоты выглядывали? В земной атмосфере, если не ошибаюсь, даже 1 грамм тонкой пыли в кубометре делает среду совершенно непрозрачной на расстоянии уже в несколько десятков метров. Тут на высоту поднимается явно только сверхтонкая фракция, её нужно совсем немного, чтобы сделать среду непрозрачной. А у поверхности летит более крупный песок. Поэтому, боюсь, с оценками несколько сложнее...

Кстати, а как Вы представляете себе Марсианские вулканы? Как некие эфимерные образования, являющие собой исключительно оптический образ? Поверхность самого вулкана, как я понимаю, для Вас "не считается"? :lol: Ну да, в такой тарактовке, где реальность сталкивается с мистикой, оценить что-либо становится проблематично... :lol:

Знаете, заканчивайте со своим высокомерно-надменным тоном. Надоело. Я, собственно, не вижу у Вас никаких неоспоримых достоинств, дающих Вам непререкаемое превосходство надо мной.

Либо общайтесь по-человечески, нормальным тоном, либо ступайте, куда-нибудь...

[Старый]

Продолжу тогда здеь про Марс-3. В моей практике несколько раз было такое, когда включаешь агрегат с замыканием он несколько секунд работает а потом бымсь! Или провод отгорел или предохранитель. Это мне и навеяло мысли о Марсе-3.
 Скорее всего было так. При посадке чтото замкнуло. Пару минут циклограмма выжидала пока улягутся переходные процессы а затем включила научную аппаратуру и передатчик. Гдето в них или в их питании и было КЗ. Оно секунд 20 протянуло и эге.
 Защита в космическом аппарате это чтото маловероятное. Ведь поменять предохранитель или включить АЗС будет некому. Если замыкание в одном из ключевых мест типа передатчика или блока питания то защита ни к чему.
 Кстати, на Салюте-7 защита не помогла. Или её совсем не было? Станция была выведена из строя замыканием в блоке радиотелеметрической системы.

[Старый]

По поводу аварий Протонов в запуске М-69.
 Это были 11-й и 12-й запуски Протона в 4-х ступенчатом варианте (с блоком 11С824)
 Из десяти предыдущих запусков только 4 были успешными. Из 6 аварий три произошли из-за отказов двигателей Протона, по одной из-за отказа блока Д, разрушения ГО и отказа на космическом аппарате.
 Также имели место 5 запусков Протона без блока Д из которых только один был аварийным из-за отказа двигателя.
 Следующий после М-69 запуск тоже был аварийным из-за отказа блока Д. Затем два успешных и затем 4 подряд аварийных.
 Марсы-69 оказались в "чёрной полосе" Протона. Из 11 запусков (с 14 по 24-й считая и без блока Д) успешными были только два. Повезло Луне-15 и Зонду-7. Так что Марсам-69 надо было очень постараться чтобы вытянуть счастливый билет.

[X]

Защита на КА вещь не невероятная. Понятно, что в цепи акумулятора никто предохранитель не поставит, однако на научные приборы - совсем другое дело. Лучше лишиться одного, двух приборов, чем потерять весь СА.
Аналогия с Салютом - не совсем корректна. В концепцию Салюта заложена вероятность возможного ремонта. То есть он изначально предполагался обслуживаемым. А из строя он вышел в автоматическом режиме, и то, если мне не изменяет память, когда произошло наслоение одной поломки на другую.
Моё же видение проблемы с Марсом таково.
Снижаемся, летим, садимся. Активизируемся.Идёт научная информация, полагаю, телеметрия - всё o'k. Хлоп! Передача резко прекращается. Персонал, работающий с Марсом (КА), и знает его как облупленного, делает однозначное заключение - накрылся передатчик. Именно передатчик, а не что либо другое. И у меня лично нет причин оспаривать этот диагноз.
Есть все основания полагать, что это ( смерть передатчика) стало одновременнно очевидно широкому кругу спецалистов, вплоть до руководства проекта. И когда вызвали на ковёр разработчиков злополучного девайса, у них просто не было времени и возможности объяснить поломку как-либо иначе. А потом,... потом это было уже не важно.
Насколько хорошо проработана версия с разрядом - я не знаю. Но, по крайней мере, она имеет один фактический подтверждённый случай.
Версия Старого (правда, модифицированная, до вида - скачкообразный выход из строя одного из компонентов передающего тракта, делающий невозможной работу агрегата в целом (в этой части совпадение с предыдущей версией), из-за причин, возникших  при ударе о поверхность Марса (а не абстрактное КЗ)) также имеет право на жизнь, хотя и никак не подтверждается. (Исследование схем, теоретическая проработка, испытания?)
В целом у меня не возникало сомнений именно в механической надёжности техники, поэтому лично я менее склонен доверять возможности поломки при ударе.
Хорошо было бы увидеть материалы по исследованию этого коронарного разряда применительно к СА третьего Марса...

[El Selenita]

А что говорит Ваше просвещённое ИМХО?  Оно (ИМХО, просвещённое) может что-нибудь по делу сказать? Ну, что-нибудь более внятное, чем "что-то
отвалилось"?

Почему Вы думаете, что Ваши выступления более "по делу", чем мои? Вы знаете о деле больше?

А почему? Создать поток в 100 м/с над поверхностью из тонкого песка - и усё...  

... на площади несколько тысяч км кв. Берётесь? Вы же в университетах работаете! Там, небось, физлаборатории есть.

Вы, кажется, сказали "смоделировать", а не "воспроизвести в точности"? Разницу чуй[/size]ствуете? Или Вы полагаете, что никакое моделирование, помимо точного воспроизведения ситуации, не позволяет делать адекватные выводы?

Нужно считать, а лучше - измерять. За счёт чего этот заряд приобретается? Трение друг о друга, о подстилающую поверхность, о газовый поток?

Чем измерять будете? Как измерять будете? По песчинкам или как?

Есть много способов измерения заряда. Можно измерить суммарный заряд, переносимый песчинками. Можно - электризацию модели, помещённой в поток.

То есть Вы считаете, что трение о газовый поток, о подстилающую поверхность, друг о друга, частиц разных фракций и минерального состава на протяжении многих километров, десятков, сотен, тысяч(?) не заставляет наэлектролизоваться частицы? Нет, я ничего, я просто интересуюсь.

Нет, я так не считаю. Но позвольте поинтересоваться, что дало Вам основание полагать, что я так считаю?! Какие мои слова натолкнули Вас на эту мысль?

Кстати, если уж на то дело пошло: позвольте поинтересоваться, как Вы представляете себе электризацию частиц как функцию расстояния их перемещения? Т. е. каков, по-Вашему, вид этой функции "протяжения многих километров, десятков, сотен, тысяч(?)"?! Нет, я ничего, я просто интересуюсь...

Кстати, отставание частиц в потоке не должно быть очень велико - атмосфера была почти непрозрачной.

Разве одно следует из другого? Непрозрачность зависит от концентрации, а не от скорости...

То есть Вы предлагаете картину неподвижной взвеси в потоке газа, движущемся со скоростью 150 м/с?

Нет, не предлагаю. Почему Вы вообще решили, что я предлагаю такую картину?

Вы связали отставание частиц в потоке с непрозрачностью. Я сказал, что непрозрачность зависит не от отставания в потоке, а от концентрации. Вы не согласны?

Хорошо, хоть исправлен.

Да. Сначала я нашёл концентрацию для просто сильной бури, она была значительно ниже. Но потом подыскал концентрацию для сверхординарной бури и исправил цифры, положив их как верхний предел.

Хотя откуда взялось 100с? Это время после касания?

Да. С точностью до порядка величины.

А что буря началась в момент касания СА? Или добые марсиане заслоняли аппарат до касания?

Нет. А каково Ваше мнение?

Где ещё 8 минут (кажется столько). Итого не 100, а ~600 сек

Во-первых, от входа в атмосферу до начала передачи прошло, если верить http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-049F , 5 минут, а не 8. Во-вторых, бОльшую часть этого времени аппарат провёл в верхних слоях атмосферы, где концентрация пыли значительно меньше, чем у поверхности: наибольшая концентрация как раз в приповерхностном слое. В-третьих, электризация пыли в верхних слоях должна быть значительно меньше. В-четвёртых, спускаясь на парашюте в потоке, аппарат имел относительно частиц заметно меньшую скорость. В-пятых, касание песчаной поверхности само по себе служит подобием заземления (я вообще плохо представляю себе, как стоЯщий на песке аппарат мог бы накопить мало-мальски существенный электрический заряд).

и 48 кг. Почти 1/7 веса самого аппарата. Нехило?

Наверняка даже 10 кг - максимальная, очень маловероятная цифра. А хило или нехило - зависит от заряда, несомого частицами. Что Вы о нём знаете?

Не всё так просто. "Едва выглядывали" - это какая оптическая толща? Что нужно, чтобы "выглядывали как следует"? До какой высоты выглядывали? В земной атмосфере, если не ошибаюсь, даже 1 грамм тонкой пыли в кубометре делает среду совершенно непрозрачной на расстоянии уже в несколько десятков метров. Тут на высоту поднимается явно только сверхтонкая фракция, её нужно совсем немного, чтобы сделать среду непрозрачной. А у поверхности летит более крупный песок. Поэтому, боюсь, с оценками несколько сложнее...

Кстати, а как Вы представляете себе Марсианские вулканы? Как некие эфимерные образования, являющие собой исключительно оптический образ? Поверхность самого вулкана, как я понимаю, для Вас "не считается"?  Ну да, в такой тарактовке, где реальность сталкивается с мистикой, оценить
что-либо становится проблематично...

К чему этот гневный панегирик? Из каких моих слов Вы сделали вывод, что я "представляю себе марсианские вулканы как некие эфимерные образования, являющие собой исключительно оптический образ" и что "поверхность самого вулкана для меня "не считается""? Что вообще должно означать это словоизлияние, никак не связанное с написанным мною фрагментом?

Знаете, заканчивайте со своим высокомерно-надменным тоном. Надоело. Я, собственно, не вижу у Вас никаких неоспоримых достоинств, дающих Вам непререкаемое превосходство надо мной.

Либо общайтесь по-человечески, нормальным тоном, либо ступайте, куда-нибудь...

Знаете, откровенно говоря, я был очень удивлён Вашим тоном. По-моему, в моём сообщении не было ни высокомерия, ни надменности, ни выпячивания достоинств, ни демонстрации непререкаемого превосходства. Где Вы всё это нашли - ума не приложу. Сообщение как сообщение, одно из многих... Право, мне Ваша реакция кажется совершенно неадекватной.

Тем не менее, если я невольно обидел Вас предыдущим своим сообщением, я искренне приношу свои извинения: поверьте, я никоим образом не собирался как-то ущемить Ваше достоинство и самолюбие. Если так получилось - извините, не специально (хотя я до сих пор не понимаю, как мне это удалось :lol: ).

[Старый]

Почему мне так "нравится" замыкание? Потому что я не могу отрешиться от виденной много раз картины: когда включаешь блок содержащий замыкание то он несколько секунд работает а потом только перегорает.
 По поводу отказа передатчика не совсем однозначно. На переданной панораме ничего не видно, как гдето утверждалось - равномерный серый фон. То есть телефотометр тоже не работал, по крайней мере модулирующий сигнал до передатчика не доходил. Так что отказ мог быть шире. Передача телеметрии в этот период не предусматривалась, поэтому из телеметрии ничего получено не было.
 
 Авария Салюта-7 служит хорошим аналогом. Никаких накладок там не было. Отключился блок радиосистемы. Включили резервный. Затем опять включили отказавший. Сгорел блок питания обоих. На этом связь оборвалась. Оставшись без управления и телеметрии станция окончательно умерла уже сама. По счастью на Салют можно было послать команду спасателей, а на марс - увы.

[Старый]

Кстати, из-за замыкания погибли как минимум два американских спутника - Сисат и один из NOAA.

[Старый]

Понятно, что в цепи акумулятора никто предохранитель не поставит

На уважающих себя самолётах (таких как Ан-30 ) стоят три аккумулятора каждый с отдельной защитой. Думаю на КА тоже применяется секционирование.

[X]

Тут без дополнительных материалов действительно остаётся только гадать.

Серый фон - понятие растяжимое. Одно дело голая несущая, совсем другое - съёмка сквозь непроглядную мглу. На экране и в том и в другом случае нечто похожее, форма сигнала - различается кардинально... Как было на самом деле?

У всякого резервирования есть предел. Если рассчитывали отработать на поверхности только несколько часов, то резерва могло и не быть. Ничего утверждать не могу. Хорошо бы увидеть схемы...

[Старый]

Тут без дополнительных материалов действительно остаётся только гадать.

Да. Не имея практически никакой информации трудно хоть чтото обосновать. Поэтому могу только сказать что версия о замыкании вызванном ударом о поверхность мне кажется наименее противоречивой.

Серый фон - понятие растяжимое. Одно дело голая несущая, совсем другое - съёмка сквозь непроглядную мглу. На экране и в том и в другом случае нечто похожее, форма сигнала - различается кардинально... Как было на самом деле?

Даже сильная пылевая буря не создаёт на Марсе "непроницаемой мглы". Так, лёгкая дымка. ПБ Викингов пережили пылевые бури а на переданных снимках было заметно лишь лёгкое размытие линии горизонта. Так что по крайней мере то что ничего не видно из-за пыли - исключено.

У всякого резервирования есть предел. Если рассчитывали отработать на поверхности только несколько часов, то резерва могло и не быть. Ничего утверждать не могу. Хорошо бы увидеть схемы...

Да уж. Неплохо бы. Только боюсь как и с "Лунами" всё выкинуто и историю прийдётся изучать по газетам.
 Конечно на одноразовом КА не может быть такого резервирования и защиты как на пассажирском самолёте.
 Что касается плана работы то судя по всему он был рассчитан на несколько суток. Раз в сутки информация должна была сбрасываться на орбитальный блок - ретранслятор.

[X]

А объединить эти две версии нельзя? При спуске в атмосфере aппарат накопил статический заряд, при посадке произошел пробой. Изоляция начала отказывать в нескольких местах. Поэтому защита не справилась

[Старый]

А объединить эти две версии нельзя? При спуске в атмосфере aппарат накопил статический заряд, при посадке произошел пробой. Изоляция начала отказывать в нескольких местах. Поэтому защита не справилась

Это врядли. Пробой на корпус, при чём тут изоляция? При любом внешнем разряде аппаратура внутри металлического корпуса не пострадает. Удар молнии в летящий самолёт - обычное явление, но редко это приводит к последствиям.
 Вобще интересный вопрос: зарегистрированы ли хоть какието явления электризации в атмосфере марса? Викингами к примеру или роверами?

[Pavel]

По "железу". На ОБ Марса-3 отказал интегратор, из-за этого такая орбита.

По железу... Блок Д вывел Марс-3 с большим промахом, вот топливо и ушло на корекции...

[Старый]

По железу... Блок Д вывел Марс-3 с большим промахом, вот топливо и ушло на корекции...

Хм... А откуда такие данные? Перминов пишет про интегратор...

[Старый]

Я тут говорил что на рубеже 70-х ушли энтузиасты а пришли ремесленники. Тогда я ещё не читал этого:
http://spek.keytown.com/tvorch/Space40/1996/1996.htm
http://spek.keytown.com/tvorch/Space40/1996/books_96/Skoblik.htm
" Программа пилотируемого облет Луны не была выполнена. По моему мнению, причины невыполнения национально космической программы УР500К-Л-1 связаны с отсутствием необходимого организационно-технического руководства стороны Главного конструктора В.П.Мишина: с 1967 по 1970 не было проведено ни одного технического совещания рассмотрению хода работ по изделию Л-1.
     В тот ответственный период, когда решалась судьба программы облета Луны, П.В.Мишин занимался реорганизацией КБ, в результате чего, лучшие опытные кадры, которые являлись опорой С.П.Королева, были вынуждены уйти работать в другие организации или были отстранены от должностей (С.С.Крюков, С.С.Лавров, Г.С.Ветров, Н.К.Тихонравов.П.В.Цыбин, К. Д. Бушуй Г.И.Максимов, Ф.Рощин, А.И.Осташев, Б.В.Рублев и др.). Была сломана уникальная работоспособная и мобильная королевская структура ОКБ-1, решавшая сложные научно-технические и производственные задачи. "

[Старый]

Интересное про стеклонитрон:
http://spek.keytown.com/tvorch/Space40/1998/books_98/Ladigin.htm