Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[X]

Вот что я нашёл о "Сервейере": http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1966-045A&ex=1

"Frame-by-frame coverage of the lunar surface was obtained over 360 deg in azimuth and from +40 deg above the plane normal to the camera Z axis to -65 deg below this plane". Если я правильно понял (простите, что не было времени детально ознакомиться со всеми материалами, так что могу ошибаться; Вы поправите, если что), "Сервейер" позволял получать круговые панорамы (как и "Луна-9") при поле зрения по Z-оси в 105 градусов, против 29 градусах у "Луны-9". Т. е. поле зрения в несколько раз больше.

Поле зрения камеры при фокусном расстоянии в 25 мм - 25 градусов ("The 200-scan-line, wide-angle (25degree field of view) picture", http://www.jpl.nasa.gov/releases/60s/release_1966_0393.html); при 100 мм - 6 градусов ("This photograph is a mosaic of separate frames [narrow-angle, 6° field of view] taken by the Surveyor television system", http://history.nasa.gov/SP-168/section2a.htm). Т. к. лучшее разрешение - 600 линий, то разрешение, как я понимаю, 6/600=0,01 градус. Т. е. вшестеро лучше "Луны-9", если судить по словам у Вас на сайте ("примерно 0,06 на один телевизионный элемент").

Пожалуйста, поправьте, если я что-то упускаю: к сожалению, не было времени изучить предмет так же внимательно, как Вы. Пока же кажется, что у "Сервейера-1" было значительно (в разы) большее поле зрения (даже с учётом "эффективного поля", т. е. за вычетом неба), плюс значительно лучшее разрешение.

Кроме того, "Сервейер" фотографировал на большем протяжении времени, по сути, от рассвета до заката, поэтому снимки должны иметь больший диапазон контрастности и больше возможностей выявления деталей (движение теней выявляет детали). Ну и светофильтры, опять-таки...

Я посмотрел приведенные ссылки ( http://history.nasa.gov/SP-168/section2a.htm особенно интересно ).

Комментарий уже отчасти дал Павел, я частично повторюсь, но с дополнениями.

1) Принципиально, что круговая панорама Сурвейера -- это фотомозайка. Американы большие мастера сшивать фотомозайки, но все-таки качество падает, что хорошо видно на и фотографиях, которые воспроизводятся по ссылке выше:

http://history.nasa.gov/SP-168/p50b.jpg
http://history.nasa.gov/SP-168/p68a.jpg

При этом сшивку затрудняют два обстоятельства, первое -- неравномерная освещенность по кадру, которая  является главным дефектом покадровых систем космической съемки вообще, второе -- краевые геометрические искажения, особенно выраженные у видиконов.

При этом обратите внимание, что "цифровая обработка", которая сейчас выполняется легко любым студентом, в 1966 г. была бы чудом из чудес. Тогда доступны были лишь простейшие коррекции изобращений аналоговыми устройствами.

2) Вопросы контрастности изображения и допустимого диапазона освещенностей в циклорамической камере решаются гораздо эффективней, чем в любой покадровой системе, из-за использования строчной АРУ. Поэтому панорамы "Лун" отлично читаются в любом месте, за исключением прямой засветки объектива Солнцем. Более того, даже в таких местах полезное изображение просматривается.

3) С другой стороны, непонятна фраза в описании "+40 deg above the plane normal to the camera Z axis to -65 deg below this plane". Если монтировка объективов соосная (что кажется вероятным), то общее поле зрения узкоугольной камеры будет на 40 градусов меньше, чем у широкоугольной.

Угловое же разрешение узкоугольного объектива "Сурвейера" действительно получается больше, чем у "Луны-9". Но и это мало о чем говорит само по себе, так как не приводятся данные по геометрии съемки (я не нашел, во всяком случае). Попросту говоря, выше или ниже, чем у "Луны", находились камеры "Сурвейера".

(Надо сказать, что американы в своих описаниях еще злее "совейской пропаганды". Та или говорила по делу, или глухо молчала. Американы же систематически публикуют для создания "нужного впечатления" вырванные из контекста числа, обозначающие неизвестно что.

Например, в этой ветке обсуждался "Маринер-9", о котором написано, что он "передал 74 Гбита научных данных",  "7400 изображений", "проработал на орбите 11 месяцев" и "имел передатчик с максимальной  скоростью передачи 16 Кбод".

При этом основной траффик "Маринера-9", видимо, должен приходиться именно на изображения. Однако их общий объем порядка 7Гбит, при этом почти половина из них приходится на брак и калибровочные кадры. Полезная работа "Маринера-9" -- 3-4 месяца, остальное время он простаивал по тем или иным причинам. И 16 Кбод его передатчик обеспечивал может быть, с околоземной орбиты, но уж никак не с орбиты Марса.)

Пространственное разрешение панорамы "Лун" -- порядка 1 мм на расстоянии 1.5 м (на луче прямого зрения).

Намного большую площадь, чем камера "Луны", камеры "Сурвейера" покрыть не могли принципиально, так как (что нетрудно видеть из геометрической схемы съемки) уже верхний луч по азимуту "0" достаточно близок к горизонтали, и при углах сканирования ~ 45 градусов панорама снимается до горизонта.

Возможно, однако, что камера "Сурвейера" могла с большим качеством снимать ближний план.

Нужно видеть, что в конструкции камеры "Лун" был доведен до предела своего рода "культ ортогональности": получение максимума информации в минимум движений. Поэтому, если не делать "из еды культа", и не считать угловое разрешение или угол зрения объектива самоцелью, то придется констатировать, что основные научные выводы по панорамам "Луны-9" были сделаны, и съемка "Сурвейера" добавила к этому очень немного.

Камера "Луны-9" была достаточной: аналогичные по разрешению и устройству ставились на "Луноходах", и вполне всех удовлетворяли по разрешению, обзору и качеству изображения.

Я бы сказал, что реальные преимущества "Сурвейера" не относятся к съемочной аппаратуре и описываются одним словом: солнечные батареи. Они позволили ему просуществовать большее время и не жаться с траффиком.

С другой стороны, камера "Луны" с ее потребляемой мощностью порядка 1 Вт и отсутствием мусорного траффика позволяла и аппарату с химической батареей просуществовать несколько земных суток и произвести съемку при достаточно отличающихся положениях Солнца.

Интересно, что камера "Лун" принципиально могла вести и ночную съемку (в полноземье, например), так как ее диапазона чувствительности на это хватало.

Но сама по себе большая продолжительность съемки и наличие цветных фильтров -- безусловный плюс "Сурвейеру". Так же, как наличие стереопар -- плюс "Луне".

Т.е., при имеющихся сведениях я затруднился бы однозначно указать, кто (в техническом смысле) снимал лучше: "Луна-9" или "Сурвейер-1".

Кроме того, более близкое знакомство с ходом программы "Сурвейер" привело меня к мысли, что успешная посадка "С-1" и "С-3" были скорее везением, чем закономерностью. Видимо, американы стрельнули еще сыроватый аппарат, чтобы не допустить "позорного отставания". Вот я и подумал, как бы выглядело сравнение "Лун" с "Сурвейерами", если бы не это везение.

[X]

Можно было ещё вспомнить, что молекулярный вес углекислоты в полтора раза больше, чем у газов земной атмосферы, что ещё повышает плотность. И вспомнить, что на самом деле давление марсианской атмосферы меньше земного не в 100, а в 150 раз. И что в ней нет водяных паров, что уменьшает плотность. Так что по совокупности марсианские 150 м/с дадут ок. 17-18 м/с на Земле. Но все эти мелочные поправки практически без разницы. Тем паче, что 150 м/с - это крайняя, весьма и весьма маловероятная цифра. Вряд ли земное соответствие реально имевшему место ветру превышало 10 м/с.

Для определенности: давление в нормальных условиях 6-7 мбар, температура 200 К. Плотность 19 грм/м3, скорость звука получается порядка 200 м/с.

Но это средние цифры, к-рые сильно зависят от сезона и широты. В условиях пылевой бури имеет место антипарниковый эффект, т.е., температура значительно ниже средней, а плотность, наоборот, выше.

Надо бы посмотреть конкретно, но сейчас не могу. В общем, мораль состоит в частности в том, что на Марсе во время пылевых бурь скорость звука может дополнительно снижаться и могут возникать сверхзвуковые порывы ветра. А это уже совсем особые песни. Ударные волны при обтекании предметов и т.п. Механическое же действие ветра при пылевой буре усиливается из-за увеличения плотности.

Т.е., такая буря может оказывать на аппарат гораздо большее поражающее воздействие, чем может показаться при поверхностном взгляде.

...недостаточного для переворачивания 350-килограммовой бандуры

У "бандуры" есть еще "тонкие выступающие части". Антенны. Не знаю, погнуть или обломать, но уж раскачивать их 15-20 м/сек ветер мог, наверное? Наверняка на такой обдув они не расчитывались?

кстати, Вы не знаете, проверялась ли экспериментально пост-фактум эта версия с разрядом?

Согласен с frost в том смысле, что такое моделирование в земных условиях трудноосуществимо по целому ряду причин. Много неопределенных величин.

Почему? Вы думаете, что песок перемещается со скоростью потока газа? Этого не может быть. Несомый потоком песок движется медленнее потока, причём несущая способность потока пропорциональна плотности газа. В грубейшем приближении нет оснований считать, что 100-м/с ветер на Марсе способен нести песок со скоростью, намного превышающей скорость песка в 10-м/с ветровом потоке на Земле.

Не очень понятное утверждение. А очень мелкую взвесь? Разве результат здесь не будет зависеть от распределения частиц по размерам, к-рое может не совпадать с крупнозернистым песком в земных пустынях?

Какой ток можно возбудить - я думаю, зависит от напряжения. Что-то мне так кажется. Причём сдаётся мне, что не так важна сила тока в самом разряде, сколько падение напряжения на нём. А уж как это оценить, не зная параметров антенной системы - увы, увы, увы.

Должен сказать, что самой статьи я не видел: просто был порадован удачным совпадением параметров. Однако предполагаю, что речь идет о тлеющем разряде, а значит -- напряжение далеко от пробойного. Я не согласен с тем, что "не важен ток, важно напряжение". Действие оказывает именно ток, а итоговое напряжение просто оказывается пропорциональным длине линии тока.

Нагрузки же на Венерианские СА (ударные, тепловые, давление) были в целом гораздо большими.

А это точно? На Венере же атмосфера во много-много раз плотнее марсианской, сильнее должна тормозить аппарат, особенно в нижних слоях, просто за счёт сопротивления корпуса.

У Венерианских аппаратов основные ударные нагрузки (доходящие до 300 g) как раз и возникали при входе в атмосферу.

Есть подозрение, что скорость потока в пределах возможной скорости ветра практически никак не повлияет на параметры пробоя... Временные масштабы не те.

Так ведь речь может идти не о пробое, а о тлеющем разряде. Каскадная ионизация, фронт которой по физическим меркам распространяется довольно медленно.

При этом учтите (это я и 7-40 тоже) что в воздухе было полно пылинок, каждая из которых являлась носителем заряда. И я согласен с frost, что

мелкая сухая минеральная пыль, пролетевшая многие сотни километров

должна быть сильно электризована. За счет трения о поверхность.

График для закон Пашена показывает, что для возбуждения заряда в газе при давлении 5 мм рт. ст. и расстоянии между электродами ~1 метра требуется напряжение в несколько киловольт (приближённый график есть тут: http://www.phys-encyclopedia.net/vol_3/667.pdf , качественно цифры для углекислоты не должны сильно отличаться от кривой для воздуха, во всяком случае, она лежит выше: http://plasma.mephi.ru/zhdanov_book/Microsoft%20Word%20-%20R_50.pdf ).
Но это - постоянный ток, множество факторов не учтены. Сам, увы, тоже давно с этой темой не сталкивался.

И я думаю, что все та же пыль (особенно мелкая взвесь) должна сильнейшим образом сказаться на напряжении пробоя.

[X]

Всё это очень правильно, что Вы говорите. Но если мы действительно примем Ваши оценки вероятности, то получится, что вся эта цепочка событий - не что иное, как необыкновенное чудо, исключительно маловероятное стечение исключительных обстоятельств, сравнимое с главным выигрышем в лотерею (хотя здесь это проигрыш). В это можно поверить - но не верится. И то, что среди проблем Вы перечисляете техногенные, даёт более реальное объяснение происшедшему: во всей программе было множество пороков. Как по технике, так и по планированию, и по управлению. Это не были те единственные, исключительные пороки, которые проявились при случайном стечении чрезвычайно неблагоприятных обстоятельств (типа микрометеор пробивает единственный совершенно здоровый орбитальный аппарат, а единственный совершенно здоровый СА садится в долину с максимальными значениями ветра). Нет, в каждой миссии проявлялся один порок из, вероятно, целого ряда имевшихся. И если конкретный аппарат погиб по конкретной причине, по конкретному стечению обстоятельств, это не значит ещё, что без такого стечения он выполнил бы миссию. Он вполне мог погибнуть раньше или позже по другой причине. Это - плохая подготовка. ...Вот такое объяснение не требует чуда, оно более вероятно, оно лучше описывает произошедшее.

Вы исходите из предположения, что аппараты убил просто "первый попавшийся порок" из большого множества потенциальных, не успевших проявиться. Коли так, то мои расчеты неверны, конечно.

Однако этому предположению противоречит, например, то, что ни "Марс-2", ни "Марс-3", ни "Марс-5" не имели никаких других проявившихся пороков технического характера, хотя имели достаточного времени (особенно перве два), чтобы такие пороки, буде они существовали, успели бы проявиться.

Важен и психологический фактор: ни до, ни после этого не было "небрежной подготовки аппаратов, плохого планирования" и проч. Особенно в этом смысле показательны "Венеры-9, 10", ненамного отличающиеся от "М-73" конструктивно и по времени запуска.

Поэтому вариант "большого количества пороков", с моей точки зрения, гораздо более невероятен, чем указанная последовательность неудачных совпадений.

[X]

По железу... Блок Д вывел Марс-3 с большим промахом, вот топливо и ушло на корекции...

Хм... А откуда такие данные? Перминов пишет про интегратор...

Вы будете смеяться, но Перминов-то пишет: "включение и выключение двигателя производилось по
командам бортового компьютера". Не было на "Марсах" интегратора. Шибко вумные были.

Дык это всё элементарно устраняется обработкой.

В 1966 г. на персональном компьютере Пентиум-2000 в могучей
программе PhotoShop. Впрочем, все равно не очень элементарно.

А у Луны-9 вообще центральная часть панорамы какоето мутно-белое месиво.

Опять буяните? Счас я вам вспомню чего-нибудь...

Да, вот например:

1) А вы знаете, что "Маринер-9" не мог иметь режима предварительного
просмотра кадров по техническим причинам? У него скорости считывания
с магнитной ленты были фиксированными, поэтому он прогонки делать не
мог. И если бы стал слать каждый 10-й пиксель, то это все равно заняло
бы времени столько же, сколько посылка целого кадра. ФТУ-то гораздо
круче.

2) А вы знаете, что на каждый кадр ФТУ насвечивалось десятиполосное тестовое
изображение от калиброванного источника? И это было общим свойством ФТУ, начиная с
"Зонд-3"?

[Старый]

Вы будете смеяться, но Перминов-то пишет: "включение и выключение двигателя производилось по
командам бортового компьютера". Не было на "Марсах" интегратора. Шибко вумные были.

Что значит "от компьютера"? Компьютер в роли таймера чтоли? Компьютер же должен был брать откудато информацию для расчётов?
 Вот что пишет Перминов: "The discrepancy between the real and the predetermined periods of rotation could again be explained by the time limitations, which did not allow for proper testing of the computer programs developed for the space automatic positioning system.
If the speed of the spacecraft changed rapidly, the control system miscalculated the impulses transferred by the gyro-integrator and issued a command to stop the engine of the correction braking propulsion system. That happened irregularly, usually before or after the predetermined impulse of the fast moving spacecraft had been exceeded."

Дык это всё элементарно устраняется обработкой.

В 1966 г. на персональном компьютере Пентиум-2000 в могучей
программе PhotoShop. Впрочем, все равно не очень элементарно.

Ну, всякий ламер освоивший фотошоп может тогда и не мог. Но как явствует из "Поверхности" для специалиста это не составляло труда. В 73-м уже в СССР не составляло труда найти подходящую машинку и сбацать собственный фотошоп. И авторы не делают из этого даже большой себе заслуги, видимо это было уже не в диковину. Устранение неравномерности освещения и геометрических искажений по их словам не представляет проблемы, хуже с повышением контрастности и прочим.
 А в штатах компутерная техника была поразвитее. Если не ошибаюсь уже снимки Рейнджеров подвергались цифровой обработке, кажись в "Поверхности" об этом и говорится. Так что сшить снимки Сервейера не составляло труда. Если компутер тихоходный то спешить никуда не надо, пусть он хоть полдня считает.
 Опять же я не сказал "Компьютерной обработкой". Неравномерность освещения устраняется экспонированием отпечатка через стекло с нанесённым соответствующим затенением. А геометрические искажения устраняются соответствующим искривлением фотобумаги опять же при экспонировании отпечатка. Я эти методы изучал в училище в ещё докомпьютерную эру.

А у Луны-9 вообще центральная часть панорамы какоето мутно-белое месиво.

Опять буяните? Счас я вам вспомню чего-нибудь...

 А пятно всё равно мутно-белое.    
 Кстати, интересно, чего это такое случилось?

[Старый]

С другой стороны, камера "Луны" с ее потребляемой мощностью порядка 1 Вт и отсутствием мусорного траффика позволяла и аппарату с химической батареей просуществовать несколько земных суток и произвести съемку при достаточно отличающихся положениях Солнца.

В расходе энергоресурсов определяющей скорее всего являлась мощность передатчика а не мощность камеры.

Интересно, что камера "Лун" принципиально могла вести и ночную съемку (в полноземье, например), так как ее диапазона чувствительности на это хватало.

Сервейер вроде тоже передавал изображения после захода солнца. Правда не знаю что на них было видно.

Но сама по себе большая продолжительность съемки и наличие цветных фильтров -- безусловный плюс "Сурвейеру". Так же, как наличие стереопар -- плюс "Луне".

Интересно, можно где нибудь увидеть стереопары с Луны полученные через зеркала? Я до сих пор не могу понять что это были за стереопары.

Т.е., при имеющихся сведениях я затруднился бы однозначно указать, кто (в техническом смысле) снимал лучше: "Луна-9" или "Сурвейер-1".

У Сервейера камера стояла высоко и могла снимать сверху вниз прямо перед собой. Телефотометры на Луноходах потом разместили как камеру на Сервейере. У Лун камера стояла низко и снимала вдоль поверхности под малым углом.
 Возможность глядеть на поверхность "сверху" особенно хорошо видна на снимках деталей самого Сервейера - работы ковшика, посадочных опор, следов дутья на гркнт, альфа-анализатора и пр. У луны никак невозможно было разглядеть результаты взаимодействия станции с грунтом.

Кроме того, более близкое знакомство с ходом программы "Сурвейер" привело меня к мысли, что успешная посадка "С-1" и "С-3" были скорее везением, чем закономерностью. Видимо, американы стрельнули еще сыроватый аппарат, чтобы не допустить "позорного отставания". Вот я и подумал, как бы выглядело сравнение "Лун" с "Сурвейерами", если бы не это везение.

Это врядли. Слишком уж многим КА США в те времена начинало везти с первого раза. Хотя конечно и аварии в те поры ещё случались. В том что Сервейер сел с первого раза возможно и было везение. Но четыре аварии подряд никак уже не могли быть. В средине 60-х в США это было уже невозможно.
 Непосредственные причины аварий - взрыв РДТТ и отказ клапана были очень редки. Ещё один взрыв РДТТ чтото даже сходу на ум и не приходит, если только Синком-1 хотя там валят на взрыв баллона, а аналогичный отказ клапана был ещё всего один если не ошибаюсь. Так что неповезло им изрядно. Хотя конечно в такой сложной программе не должно было всё пройти гладко. Так что сравнивая с другими программами можно заключить что полёты Сервейеров не были какимто особым везением, скорее наоборот.
 А спешить штатам с Сервейером было некуда. Во первых они и так опоздали, а во вторых похоже они заранее смирились что мы будем первыми и наверно очень удивились что мы чуть не проиграли.

[X]

Вы будете смеяться, но Перминов-то пишет: "включение и выключение двигателя производилось по
командам бортового компьютера". Не было на "Марсах" интегратора. Шибко вумные были.

Что значит "от компьютера"? Компьютер в роли таймера чтоли? Компьютер же должен был брать откудато информацию для расчётов?

И он ее брал от интегратора? Мне казалось, что интегратор -- обобщенное название автономного аналогового устройства, предназаначенного для выдачи сигнала на операцию по достижению некоего состояния. И что оно использовалось как раз в докомпьютерную эру. А датчик ускорения называется акселерометром и может, конечно, использоваться в качестве входного устройства для управляющей машины, но уж никак не для непосредственной выдачи сигнала на двигатели. Зачем нужен был бы гибрид из такого аналогового устройства, как интегратор, и БЦВМ, я не совсем понимаю. Возможно, я как-то заблуждаюсь в отношении интегратора.

Так или иначе, версия преждевременного отключения не выглядит убедительной, так как в подобном случае орбита могла бы быть скорректирована на следующем витке. При недостатке же топлива орбита как раз и должна была выйти такой, как она вышла.

Вот что написано тем же Перминовым по поводу СУ "Марсов". Получается, что входными данными служили результаты замеров оптического датчика, в соответствии с которыми расчитывались углы разворота и величина тормозных импульсов. Отсечка, надо понимать, по прерыванию таймлера БЦВМ или аналогично.

Теперь осталось надеяться на безупречную работу системы космической автономной навигации (СКАН). Решение о разработке этой системы, не имеющей аналогов в мире, и установке ее на 2-й и 3-й КА принял Совет главных конструкторов в начале 1970 г. как запасной вариант на случай аварии станции М71-С. В системе использовался оптический угломер, разработанный в ЦКБ "Геофизика". За 7 час до прилета к Марсу прибор должен был провести первое измерение углового положения Марса относительно базовой системы координат. Данные измерений передавались в бортовой компьютер системы управления, который рассчитывал вектор третьей коррекции, необходимый для перевода станции на номинальную траекторию. По результатам расчетов система управления КА без вмешательства с Земли выдавала команды на выполнение следующих операций:

   · разворот станции в положение, необходимое для проведения коррекции;
   · включение двигателя корректирующе-тормозной двигательной установки (КТДУ) и его выключение после отработки рассчитанного корректирующего импульса;
   · разворот станции в положение, необходимое для отделения СА, и его отделение;
   · возврат станции в трехосную ориентацию по Солнцу и звезде Канопус;
   · проведение - при подлете станции к планете на расстояние около 20000 км - второго измерения углового положения Марса относительно базовой системы координат и выдачу данных в бортовой компьютер для расчета вектора тормозного импульса перевода станции на номинальную орбиту ИСМ;
   · разворот станции в положение, необходимое для торможения;
   · включение двигателя КТДУ и его выключение после отработки тормозного импульса;
   · возврат станции в трехосную ориентацию для приема и записи информации с АМС.

Дык это всё элементарно устраняется обработкой.

В 1966 г. на персональном компьютере Пентиум-2000 в могучей
программе PhotoShop. Впрочем, все равно не очень элементарно.

Ну, всякий ламер освоивший фотошоп может тогда и не мог.

"Тогда" -- точно не мог.

Но как явствует из "Поверхности" для специалиста это не составляло труда. В 73-м уже в СССР не составляло труда найти подходящую машинку и сбацать собственный фотошоп.

Всего семь лет, и какой прогресс. Появились мини и микро-ЭВМ, которых не было в 1966 г. И с тех пор пиковая производительность ЭВМ ежегодно удваивалась.

А в штатах компутерная техника была поразвитее.

Разве что количественно. Но космическая отрасль у нас была компьютеризирована, так что число ЭВМ в банках США в данном случае роли не играет. Качественно никакого превосходства США на тот момент не имели. Мягко говоря.

Опять же я не сказал "Компьютерной обработкой". Неравномерность освещения устраняется экспонированием отпечатка через стекло с нанесённым соответствующим затенением. А геометрические искажения устраняются соответствующим искривлением фотобумаги опять же при экспонировании отпечатка. Я эти методы изучал в училище в ещё докомпьютерную эру.

Вот об этом я и писал 7-40. Теперь представляем себе процедуру монтажа 10000 снимков. Десять сотрудников без труда справятся с работой за месяц. Без гарантии качества. Сюда смотреть, сюда не смотреть, здесь селедка лежала.

А у Луны-9 вообще центральная часть панорамы какоето мутно-белое месиво.

Опять буяните? Счас я вам вспомню чего-нибудь...

А пятно всё равно мутно-белое.    
Кстати, интересно, чего это такое случилось?

Очевидно, солнце камере "в лоб" светило. В этом  "драматическое отставание" проявилось как на ладони.

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

P.S. А чего на Украине делается-то, боже мой. А все потому, что вы, Старый, в 1991 г. не выполнили свой воинский долг по защите веры-престол-отечества.

[X]

С другой стороны, камера "Луны" с ее потребляемой мощностью порядка 1 Вт и отсутствием мусорного траффика позволяла и аппарату с химической батареей просуществовать несколько земных суток и произвести съемку при достаточно отличающихся положениях Солнца.

В расходе энергоресурсов определяющей скорее всего являлась мощность передатчика а не мощность камеры.

Траффик-то генерировала камера. Если покадровый траффик, то сразу во много раз больше. С вытекающими последствиями.

Но сама по себе большая продолжительность съемки и наличие цветных фильтров -- безусловный плюс "Сурвейеру". Так же, как наличие стереопар -- плюс "Луне".

Интересно, можно где нибудь увидеть стереопары с Луны полученные через зеркала? Я до сих пор не могу понять что это были за стереопары.

Так они присутствуют на той же панораме в виде вертикальных таких "забросов".

Т.е., при имеющихся сведениях я затруднился бы однозначно указать, кто (в техническом смысле) снимал лучше: "Луна-9" или "Сурвейер-1".

У Сервейера камера стояла высоко и могла снимать сверху вниз прямо перед собой. Телефотометры на Луноходах потом разместили как камеру на Сервейере. У Лун камера стояла низко и снимала вдоль поверхности под малым углом.

Да, я так и понял. Отсюда и необходимость большего угла обзора у камеры "Сурвейера". С другой стороны, действительно, ближний план снимался в лучшем ракурсе, но, похоже, только широкоугольной камерой, которая не имела преимущества перед камерой "Луны" по угловому разрешению.

Как не крути, съемка "Лун" была очень хорошо продумана.

[Старый]

Возможно, я как-то заблуждаюсь в отношении интегратора.

Интегратор - прибор который интегрирует ускорение и вычисляет таким образом кажущуюся скорость. Перминов говорит "гироинтегратор". В этом устройстве угол поворота консольно подвешенного гироскопа пропорционален интегралу от ускорения. Очевидно угол поворота регистрировался какойто электронной хреновиной импульсы от которой и считал бортовой компьютер.

Так или иначе, версия преждевременного отключения не выглядит убедительной, так как в подобном случае орбита могла бы быть скорректирована на следующем витке. При недостатке же топлива орбита как раз и должна была выйти такой, как она вышла.

Весьма сомневаюсь что имелась возможность корректировать орбиту.
 Мне показалось сомнительным такое самоубийственное решение - при сбое импульсов от интегратора прекращать торможение, но всётаки версия о том что кончилось топливо нуждается хоть в какомто подтвердении. Откуда она пошла то?

Вот что написано тем же Перминовым по поводу СУ "Марсов". Получается, что входными данными служили результаты замеров оптического датчика, в соответствии с которыми расчитывались углы разворота и величина тормозных импульсов.

Это было сделано потому что требовалась очень высокая точность коридора входа СА в атмосферу. Фигурально выражаясь плюс-минус километр и эге. Для выхода же на орбиту с многотысячными апогеем и перигеем сотня километров туда-сюда не вопрос. Поэтому вся эта эквилибристика была затеяна исключительно ради посадки, а для выхода на орбиту она вовсе не требовалась.
 На Венерах-9/10 такой эквилибристики вроде не было?
 Кстати, загадка: СА Марса-2 вошёл в атмосферу под нерасчётным углом, а ОБ вышел на расчётную орбиту. Как так получилось?

Всего семь лет, и какой прогресс. Появились мини и микро-ЭВМ, которых не было в 1966 г. И с тех пор пиковая производительность ЭВМ ежегодно удваивалась.

А зачем обязательно мини? Обработать можно и на макси. На ЕС-10как её? Которая целый зал занимает.

Разве что количественно. Но космическая отрасль у нас была компьютеризирована, так что число ЭВМ в банках США в данном случае роли не играет. Качественно никакого превосходства США на тот момент не имели. Мягко говоря.

Злые языки говорят что даже космическая отрасль у нас была в те поры не шибко компьютеризирована. И логарифмическая линейка ещё долго оставалась главным орудием труда конструктора. До самого начала 80-х.

Теперь представляем себе процедуру монтажа 10000 снимков. Десять сотрудников без труда справятся с работой за месяц. Без гарантии качества. Сюда смотреть, сюда не смотреть, здесь селедка лежала.

Зачем 10000 то? Не надо же все снимки клеить в панораму. Специалисты увидят что надо и по отдельным снимкам, а одну красивую панорамку для разворота журнала "Америка" можно и повозиться сделать.
 

Очевидно, солнце камере "в лоб" светило. В этом  "драматическое отставание" проявилось как на ладони.

Не похоже. Солнце вроде нигде в поле зрения не попадает. И вроде бы мутное место чётко ограничено вертикальными линиями, то есть вроде как одна секция панорамы.

P.S. А чего на Украине делается-то, боже мой. А все потому, что вы, Старый, в 1991 г. не выполнили свой воинский долг по защите веры-престол-отечества.

Ха! Если сам царь оказался предателем как было защищать? Вобщето я обещался по приказу советского правительства выступить на защиту своей Родины, но оно же не приказало, блин! А если б приказало, от этих демократов камня на камне бы не осталось, армия была весьма недовольна ими.
 А на украине всё происходит весьма цивильно (по крайней мере пока), поприличнее чем у нас. Хреново что оба кандидата недостойные, и несмотря на "административный ресурс" Януковичу не удалось убедительно победить. Вобщем Украина его не хочет и навязать его удалось примерно как Ельцина на второй срок.
 Кстати, я чистокровный хохол, папа хохол, мама хохол, бабушка, дедушка и т.д. Ни одного русского в родне.

[Старый]

Траффик-то генерировала камера. Если покадровый траффик, то сразу во много раз больше. С вытекающими последствиями.  

А при чём тут тогда "мощность камеры 1 вт"? Количество переданной информации будет определяться отнюдь не потребляемой мощностью камеры а пропускной способностью радиолинии, то бишь мощностью передатчика и направленностью антены. То бишь лимитирующим фактором для аппарата на аккумуляторах будет мощность передатчика. Или же он будет жить долго но ничего не передавать.

Так они присутствуют на той же панораме в виде вертикальных таких "забросов".

Хм... Не разглядел. А можно стрелочкой показать?

Да, я так и понял. Отсюда и необходимость большего угла обзора у камеры "Сурвейера". С другой стороны, действительно, ближний план снимался в лучшем ракурсе, но, похоже, только широкоугольной камерой, которая не имела преимущества перед камерой "Луны" по угловому разрешению.

 Судя по изображениям ковшика и насыпанного на опору грунта вблизи узкоугольная камера тоже могла снимать. Также видно что панорама склеена из большого количества снимков, очевидно тоже узкоугольных. Хотя впрочем я не уверен, пикселы не считал.

Как не крути, съемка "Лун" была очень хорошо продумана.

 Это врядли. При такой конструкции аппарата это было совершенно очевидное и возможно даже единственно возможное решение.
 А вот на месте американцев я б поставил на Сервейер две камеры.

[Зомби. Просто Зомби]

...

P.S. А чего на Украине делается-то, боже мой. А все потому, что вы, Старый, в 1991 г. не выполнили свой воинский долг по защите веры-престол-отечества.

Ха! Если сам царь оказался предателем как было защищать? Вобщето я обещался по приказу советского правительства выступить на защиту своей Родины, но оно же не приказало, блин! А если б приказало, от этих демократов камня на камне бы не осталось, армия была весьма недовольна ими...

В 17-м - армия царя предала (енералы, в смысле)
В 91-м - царь армию
Интеррресная закономерность получается :roll:  :mrgreen:
Ещё парочка екск... приментов, и. пожалуй, исторррический закон вывести удастся :roll:
Записать только, жалко, некому будет :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[X]

(Это ответ на пост, на прошлой странице)

У меня тоже перед глазами бывали картины выхода из строя блоков, когда с пробитым элементом в схеме он включался и работал некоторое енпродолжительное время, а потом умирал.

Такая картина характерна для полупроводниковых схем, когда из-за умершего элемента (чаще всего индуктивности с пробитой изоляцией) что-то начинает работать в нерасчётном режиме и в результате этот полупроводниковый прибор (транзистор, etc...) сгорает. Однако такое я видел только у очень и очень заслуженных девайсов.

Также мне приходилось наблюдать испытания блоков КА и я знаю, с каким пристрастием это делается. Конечно, не конкретно СА Марсов. На испытаниях прототипы это СА роняли всеми возможными способами, да и сам полётный экземпляр был досконально испытан, прежде чем его подписали в полёт. Это обычная практика.

Поэтому я не верю, что рассчётный случай посадки при таком подходе мог погубить аппарат.

Чтобы от удара возникло КЗ на плате? Вы видели когда-нибудь электронные платы советского производства? Ими дороги мостить можно и фуры по ним гонять - они будут работать.

[Старый]

Поэтому я не верю, что рассчётный случай посадки при таком подходе мог погубить аппарат.

А почему вы решили что расчётный? Какраз скорее всего посадка была нерасчётной.

Чтобы от удара возникло КЗ на плате? Вы видели когда-нибудь электронные платы советского производства? Ими дороги мостить можно и фуры по ним гонять - они будут работать.

Это смотря как трахнуть. Я для интереса вставал на открытые блоки (прямо на платы) ногами и им ничего не делалось. Но если с высоты рук уронить блок на бетон то в нём точно чтото замыкает. Замыкание могло быть в чём угодно: отломился ШР, оторвался провод, чтото деформировалось, а быстрее всего сместился какойто блок например передатчик. И при этом чтото замкнуло на корпус.
 Но это версии. Просто не могу отделаться от аналогии что при замыкании несколько секунд работает а потом бымсь!

[Старый]

Также мне приходилось наблюдать испытания блоков КА и я знаю, с каким пристрастием это делается.

Вы наблюдали это в 60-е 70-е годы? Или уже в 80-е, когда возмущённое постоянными отказами, руководство страны добилось от разработчиков приемлемого качества? А в 60-70-е всё было тяп-ляп, вечно не успевали, ставили что попало а потом сами не верили что долетит.
 Проанализируйте если вам интересно сроки жизни первых пары десятков спутников Око или Стационаров. Мёрли как мухи.  Здесь уже говорилось о Союзах, которые первые 20 полётов летали "через раз". Их что, перед полётом не испытывали, чтоли? Испытывали. Только теперь мы знаем как их испытывали.  Это особенности национального спутникостроения. Как Афоня выразился "расстрел тестами". Или "тест расстрелом", я забыл...

[X]

Поэтому я не верю, что рассчётный случай посадки при таком подходе мог погубить аппарат.

А почему вы решили что расчётный? Какраз скорее всего посадка была нерасчётной.

 А что об этом говорит? Вроде все системы отработали нормально...

Чтобы от удара возникло КЗ на плате? Вы видели когда-нибудь электронные платы советского производства? Ими дороги мостить можно и фуры по ним гонять - они будут работать.

Это смотря как трахнуть. Я для интереса вставал на открытые блоки (прямо на платы) ногами и им ничего не делалось. Но если с высоты рук уронить блок на бетон то в нём точно чтото замыкает. Замыкание могло быть в чём угодно: отломился ШР, оторвался провод, чтото деформировалось, а быстрее всего сместился какойто блок например передатчик. И при этом чтото замкнуло на корпус.
 Но это версии. Просто не могу отделаться от аналогии что при замыкании несколько секунд работает а потом бымсь!

[/quote]

Роняли. И не только с высоты рук. Один мой бывший сокурсник делал девайс которым из пушки (обычного 150 мм орудия) стреляли - работал.

Но это тоже версии. Я лично не могу отделаться от впечатления что не могло быть там КЗ.

Вы обозначили свою позицию. Я так же её обозначил. На том и порешим?  :wink:

[Старый]

А что об этом говорит? Вроде все системы отработали нормально...

В ходе спуска телеметрия не передавалась. Поэтому как там отработали системы неизвестно.
 
 Не вполне понятно было ли предусмотрено измерение вертикальной скорости перед включением тормозного двигателя и отработка двигателем соответствующего импульса. Если нет то вообще непонятно как оно село.

[X]

Траффик-то генерировала камера. Если покадровый траффик, то сразу во много раз больше. С вытекающими последствиями.  

А при чём тут тогда "мощность камеры 1 вт"?

При том, что это у "Луны" мощность камеры намного уступала мощности передатчика. А вот за "Сурвейер" я бы не поручился.


P.S. А насчет Украины вы что-то очень благостно настроены. Вероятно, потому, что вы украинец, живущий в России, а не русский, живущий на Украине, как мой отец, например. Тогда бы перспектива того, что психопат вроде Ющенко за вас возьмется всеръез (когда даже издевательства так называемых центристов типа того же Януковича или папы его Кучмы труднопереносимы) вызывала бы больше эмоций.

И в чем выражается "цивилизованность" происходящего? В том, что "цивилизованные" страны прямо указывают Украине, кого она должна выбрать президентом? В уличных беспорядках? В том, что в Киев набились заслуженные пердуны со всего мира: БНА, Лех Валенса, Квасневский, орлы Саакашвили?

Я смотрю сейчас постинги на украинских форумах: что пишут бандеровцы, для меня не новость. В студентах Киевского Университета я тоже не сомневался после того, как один мой знакомый юноша (совершенно нормальный) поступив туда, через год повесил на стену портрет Черновила и стал рассуждать о древних украх и русских свиньях.

Но реакция обывателей, которые вдруг под одобрительные вопли всякой отборной швали: "молодцы робята, по-европейски себя ведете" бросились устанавливать "справедливость" и прямо все кипят от возвышенных чувств... по поводу прыщавого экс-премьера -- это очень скверно выглядит. Такое рвение, как будто скипидаром кое-где помазали.

Организовать нормальную жизнь не выходит, как всегда, а вот поучаствовать в качестве массовки в задуманном неизвестно кем неизвестно на кой хрен государственном перевороте -- всегда пожалуйста.

[X]

Вообще по поводу Украины.... Здесь явно видна заинтересованность запада. США рвутся к Севастополю и контролю над Чёрным морем, Европа просто заинтересована во всемерном ослаблении России...
Естественно, сыграть можно было на русофобии населения западных районов.

Ющенко - западная марионетка, результаты каких-то там выборов его просто не интересуют - на всё есть сценарий, он ДОЛЖЕН стать президентом. Дальше он должен положить донбасс и поставить экономику в жёсткую зависимость от западных подачек. Собственно западные районы от этого не сильно пострадают - западенцы никогда не работали, да и сейчас не работают - батрачат в России, Польше, Литве, Германии.

Ну а чтобы не было недовльных внутри страны, можно объявить внутреннего врага (понятно какого?) и устроить откровенный (а не прикрытый как сейчас) геноцид в отношении русских. Хотя и сейчас "чудес" хватает - русский язык запрещён, бандеровцы приравнены к ветеранам отечесвенной войны, пенсию им платят (хороши герои!).

Наблюдая Украину можно сказать одно - дикость. Дикость и чмарство. Страна больше напаминает какое-то африканское государство, неожиданно для себя самого сделавшего скачок из каменного века в двадцать первый. Сколько племён столько и партий...

[X]

Сорри за оффтопик... Наболело..

[Николай Павловский]

Весьма сомневаюсь что имелась возможность корректировать орбиту.

Ух! И на чем основаны Ваши сомнения?
Т.е. в полете можно, а по выходу на орбиту - ни-ни? Это какая же вредительская организация должна была свить гнездо в НПОЛ, чтоб такое учудить?
Заметьте, сделанные на той же платформе "Венеры" орбиты корректировали.

Кстати, загадка: СА Марса-2 вошёл в атмосферу под нерасчётным углом, а ОБ вышел на расчётную орбиту. Как так получилось?

А в чем загадочность-то? На подлете станция шла по траектории, приводящей к будущему перицентру. А СА отделялся на подлете и своим двигателем переходил на траекторию попадания.
Из-за ошибки СКАНа Марса-2 в СУ СА были заложены неверные значения направления и/или величины импульса РДТТ увода - с последующим некрологом. А ОА как шел по сформированной коррекциями траектории, так и пришел в назначенное место.

Злые языки говорят что даже космическая отрасль у нас была в те поры не шибко компьютеризирована. И логарифмическая линейка ещё долго оставалась главным орудием труда конструктора. До самого начала 80-х.

Вы преувеличиваете компьютеризированность Штатов в тот период.
Массовой компьютеризации тогда не было нигде в мире.
Тем более, что логарифмическую линейку сменил не ПК, а электронный калькулятор. Которого до начала 70-х просто в природе еще не было.
Вспомните Аполлон-13. Хотя ЦУП у них весь в терминалах, а линейки логарифмические у каждого в кармане. Ибо задачи разные.