Тайны Луны-9 и Луны-15

[Старый]

Так про реактивную силу речи не шло. Просто различные возмущения. Которые быстро затухают.

Суть сомнений сводится к тому что из-за "вязкого трения" не может быть возмущений.

Не лож. Всему междунородому симпозиуму докладываеться явно не верная информация. Это что? А главное зачем? Если это вдруг окажеться правдой, то это будет самая глупая причина сокрытия реальной конструкции.

Спасти свои головы от "оргвыводов" - разве это глупая причина? Помнится "всему международному сообществу" на кораблях Космос-186/188 и 212/213 вместо спускаемого аппарата была представлена цилиндрическая вставка. На первых полосах газеты "Правда" и в Большой советской энциклопедии. И зачем? О том что на кораблях были СА и они приземлились было сообщено тут же после посадки. И ничего, скандала не произошло, никто не сгинул и не пропал.

Знаете, Старый сейчас вы явно шагаете не в ногу. Про перенесо есть практически везде и в открытых источниках и специальных и закрытых. Еще немного и вы по пути опровергателей пойдете.

Ну покажите, где написано про перенос баллонов или про задержку сброса отсеков.

[Pavel]

Так про реактивную силу речи не шло. Просто различные возмущения. Которые быстро затухают.

Суть сомнений сводится к тому что из-за "вязкого трения" не может быть возмущений.

Не лож. Всему междунородому симпозиуму докладываеться явно не верная информация. Это что? А главное зачем? Если это вдруг окажеться правдой, то это будет самая глупая причина сокрытия реальной конструкции.

Спасти свои головы от "оргвыводов" - разве это глупая причина? Помнится "всему международному сообществу" на кораблях Космос-186/188 и 212/213 вместо спускаемого аппарата была представлена цилиндрическая вставка. На первых полосах газеты "Правда" и в Большой советской энциклопедии. И зачем? О том что на кораблях были СА и они приземлились было сообщено тут же после посадки. И ничего, скандала не произошло, никто не сгинул и не пропал.

Знаете, Старый сейчас вы явно шагаете не в ногу. Про перенесо есть практически везде и в открытых источниках и специальных и закрытых. Еще немного и вы по пути опровергателей пойдете.

Ну покажите, где написано про перенос баллонов или про задержку сброса отсеков.

Владимир писал на первой странице цитируя научно-технический отчёт №272-51-75:

Суть изменения программы полета заключалась в перенесении наддува амортизаторов АЛСа на момент включения тормозной двигательной установки.
На всех предыдущих пусках наддув амортизаторов АЛСа проводился непосредственно перед включением двигателя, что приводило к возникновению возмущающих моментов на КА и, следовательно, вело к изменению начального положения оси двигательной установки, которое в первом приближении должно соответствовать направлению скорости в начале торможения. При выполнении последнего условия /с учетом других/ будут уменьшены боковые скорости КА при посадке до допустимых значений, что в свою очередь, приведет к повышению вероятности благоприятного прилунения.
Для стабилизации и управления на КА была установлена система управления (СУ) ранее разработанная предприятием НИИ АП.

На схеме в КИ наддув тоже показан после вкулючения ДУ.

[Старый]

Ну покажите, где написано про перенос баллонов или про задержку сброса отсеков.

Владимир писал на первой странице цитируя научно-технический отчёт №272-51-75:

Суть изменения программы полета заключалась в перенесении наддува амортизаторов АЛСа на момент включения тормозной двигательной установки.
На всех предыдущих пусках наддув амортизаторов АЛСа проводился непосредственно перед включением двигателя, что приводило к возникновению возмущающих моментов на КА и, следовательно, вело к изменению начального положения оси двигательной установки, которое в первом приближении должно соответствовать направлению скорости в начале торможения. При выполнении последнего условия /с учетом других/ будут уменьшены боковые скорости КА при посадке до допустимых значений, что в свою очередь, приведет к повышению вероятности благоприятного прилунения.
Для стабилизации и управления на КА была установлена система управления (СУ) ранее разработанная предприятием НИИ АП.

На схеме в КИ наддув тоже показан после вкулючения ДУ.

Вы ответили не на тот вопрос. Вопрос был не о том где написано что амортизаторы наддувались после запуска ДУ. Вопрос был о том где написано что для этого пришлось перенести баллоны или задержать сброс отсеков?  Баллоны с газом наддува находились на сбрасываемом отсеке, отсек сбрасывался сразу после включения ДУ.  Чтоб наддуть амортизаторы после включения ДУ требовалось как минимум не сбрасывать отсеки пока амортизаторы не надуются.
 Нигде не упоминается ни о чём подобном.

 А отчёт этот написан по официальным сообщениям, Владимир писал что материалы по многим станциям не сохранились и приходится их восстанавливать чуть ли не по сообщениям ТАСС.
 К тому же в цитированном тексте есть ещё одно противоречие. Черток писал что Луна-8 полностью потеряла ориентацию и закувыркалась. Торможения хотя двигатель и включился но торможения не произошло.
 В отчёте же говорится о какомто  "гашении боковых скоростей". Не должно быть у Е-6 никаких боковых скоростей, она по вертикали садится. Но главное - происходило кувыркание которое полностью исключало нормальное торможение, а в отчёте говорят о какихто "боковых скоростях" и "повышении вероятности".
 Так что быстрее всего отчёт составлял задним числом специалист который просто был не в курсе. Владимир говорил когда был написан Отчёт, после Луны-23 да?

[Старый]

Ну и лично для вас, Павел, эксклюзив. Удивляюсь почему вы его не заметили. Черток пишет что в полёте Луны-6 после того как стало ясно что она не попадёт в Луну были проверены многие системы в т.ч. и наддув амортизаторов. По его словам всё было нормально. Никаких "вязких трениев" почемуто тогда никто не заметил.
 Были также наддуты амортизаторы и при посадке Луны-5. Были обнаружены возмущения при сбросе гермоупавки и всё. Опять "вязких трениев" никто не заметил.
 И вобще я сомневаюсь что при создании станции могли упустить из виду возмущения при наддуве баллонов или не заметить их во время испытаний на земле.

 Все имеющиеся факты и сообщения укладываются в гипотезу о том что версия с переносом наддува баллонов это версия-отмазка.

[sleo]

Как у маховика?

А где у маховика вязкое трение?

Начнется небольшая закрутка потом все успокоиться. Но часть времени будет потерянно.

Ничего не начнётся. При выпуске газа в замкнутый объём реактивной силы не получится. Реактивная сила сопла (если даже такую умудрились организовать) будет скомпенсирована ударом газа в противоположную стенку баллона. Если вместо противоположной стенки он "вязко потрётся" о какую-нибудь боковую то это ничего не изменит.
 Могли быть какието колебания связаные с колебанием баллонов в процессе наполнения, но "вязкое трение" тут не при чём.

Почему не при чём? Рассмотрим вначале спутник с неподвижным маховиком. Чтобы изменить ориентацию спутника (скажем, повернуть его на 90 град), начнем слегка вращать маховик. Спутник начнет вращаться в другую сторону.  Немного не доходя до искомых 90 град, начнем притормаживать маховик, т.е. включим трение между маховиком и спутником. Именно благодаря трению на спутник и маховик будет действовать противомомент вращения. В результате действия этого противомомента маховик снова замрет относительно спутника, но сам спутник, перестав вращаться, будет соориентирован по новому относительно первоначального положения (повернут на 90 град). Никакие законы сохранения (момента импульса) не нарушены.
Теперь вместо маховика возьмите жидкость, и слегка "раскрутите" ее. Чтобы жидкость "остановилась", и при этом остановила вращение спутника, без трения не обойтись. Вот здесь и "сыграет" вязкое трение.

[Feol]

Перераспределение газа вполне может повернуть КА. Закрутить не может. Только повернуть.

[Feol]

В теории, конечно. На практике, надо смотреть, какова масса газа по отношению к массе КА. Управляем ли КА и каковы возможности системы ориентации по парированию поворота. И т. п.

[Pavel]

Ну и лично для вас, Павел, эксклюзив. Удивляюсь почему вы его не заметили. Черток пишет что в полёте Луны-6 после того как стало ясно что она не попадёт в Луну были проверены многие системы в т.ч. и наддув амортизаторов. По его словам всё было нормально. Никаких "вязких трениев" почемуто тогда никто не заметил.
 Были также наддуты амортизаторы и при посадке Луны-5. Были обнаружены возмущения при сбросе гермоупавки и всё. Опять "вязких трениев" никто не заметил.
 И вобще я сомневаюсь что при создании станции могли упустить из виду возмущения при наддуве баллонов или не заметить их во время испытаний на земле.

 Все имеющиеся факты и сообщения укладываются в гипотезу о том что версия с переносом наддува баллонов это версия-отмазка.

Старый, вы опять путаете причины. Версия-отмазка это что гибель была из-за трения. В том, что проблема была в кронштейне никто не спорит. Перенос наддува никак версией отмазкой не назовешь. Так как уже не версия. И этот перенос помогал и в других случаях. Вдруг баллон порвется? Следовательно, повышал надежность системы.
Кстати, в КИ отстрел отсеков стоит после включения ДУ. Если их отстреливать в самом начале работы имхо не сильно скорость измениться.

Кстати, а вот и циклограмма работы. Из книги АН СССР

3 февраля
19 час. 28 мин.
Начало последнего перед посадкой сеанса радиосвязи - сеанс торможения. Включение аппаратуры, обеспечивающей управление лунной ракетой во время торможения. Проверка бортового времени и переданных в предыдущем сеансе исходных данных. Траекторные измерения. Разворот лунной ракеты. Ориентация одной оси ракеты на Солнце. Ориентация другой оси ракеты на Луну . Ориентация оптического визира на Землю. Построение лунной вертикали на расстоянии около 8300 км от центра Луны и включение гироскопической системы управления. Непрерывный контроль работы всех бортовых систем по телеметрии. Сигнал радиовысотомера о достижении заданной высоты (около 75 км) и включение тормозной двигательной установки

21 час. 44 мин. 42 сек.
Выключение системы астроориентации, передача управления автономной гироскопической системе. Запуск двигателя. Сброс отсеков. Подготовка системы посадки к прилунению
1 час. 45 мин 00 сек.
Автоматическая лунная станция "Луна-9" совершила мягкую посадку

[Старый]

Старый, вы опять путаете причины. Версия-отмазка это что гибель была из-за трения. Перенос наддува никак версией отмазкой не назовешь.

Перенос момента наддува - главный элемент версии-отмазки. Перенесли наддув - всё село, версия доказана, какие ещё могут быть сомнения? Поэтому его и пихали в каждую дырку.

Так как уже не версия. И этот перенос помогал и в других случаях. Вдруг баллон порвется? Следовательно, повышал надежность системы.

Значит не повезло. Не была предусмотрена в станции защита от разрыва баллона.

Кстати, в КИ отстрел отсеков стоит после включения ДУ. Если их отстреливать в самом начале работы имхо не сильно скорость измениться.

Они и так отстреливались в самом начале. Вы чего, думаете до запуска ТДУ, чтоли? А кто ж тогда будет парировать возмущения полученые при отстреле? Газореактивная система ориентации то тоже была на сбрасываемом отсеке. На одном баллоны системы ориентации, на другм - наддува.
 А на наполнение амортизаторов нужно время, а его всего 42 секунды работы ТДУ. И каждая лишняя секунда это украденая характеристическая скорость.

Кстати, а вот и циклограмма работы. Из книги АН СССР

21 час. 44 мин. 42 сек.
Выключение системы астроориентации, передача управления автономной гироскопической системе. Запуск двигателя. Сброс отсеков. Подготовка системы посадки к прилунению
1 час. 45 мин 00 сек.
Автоматическая лунная станция "Луна-9" совершила мягкую посадку

От запуска двигателя до посадки 4 часа? Это что за циклограмма такая?

[Pavel]

От запуска двигателя до посадки 4 часа? Это что за циклограмма такая?

Разобрался. Это опечатка. Там должна стоять двойка. 21 час

[Старый]

Про баллоны. Насколько я понял все упирается в вопрос о скорости наддува баллонов...

Вопрос упирается во много чего. Например как будет вести себя амортизатор при наддуве в условиях перегрузки в 3 g. Есть разница - в невесомости надувать или при трёх же? Когда он ещё не наполнился а его плющит. Надувание в невесомости уже было несколько раз проверено, а при перегрузке? И можно ли было даже испытать это на земле?
 Неужели ктото мог пойти на такой риск? И ради чего? Когда все всё прекрасно знали. И нигде в литературе об этом ни слова... Версия о наддуве уже после включения ТДУ настолько противоречит всему и вся что даже не охота обсуждать.

[Старый]

Разобрался. Это опечатка. Там должна стоять двойка. 21 час

А! Значит от включения ТДУ до посадки прошло 18 секунд?

[Pavel]

Разобрался. Это опечатка. Там должна стоять двойка. 21 час

А! Значит от включения ТДУ до посадки прошло 18 секунд?

Нет. Скорей всего точное время посадки до секунды было не известно. Ясно было, что в 45 минут, но сколько точно секунд прыгал алсик по Луне ,  не ясно вот и округлили.

[Старый]

Нет. Скорей всего точное время посадки до секунды было не известно. Ясно было, что в 45 минут, но сколько точно секунд прыгал алсик по Луне ,  не ясно вот и округлили.

Но время то работы двигателя было известно - 42 секунды. Так что уж если округлять то до 46 минут. Опять же там ещё период спуска на рулевых соплах, а до запуска двигателе ещё передача управления от астросистемы к инерциалке...

[Pavel]

Нет. Скорей всего точное время посадки до секунды было не известно. Ясно было, что в 45 минут, но сколько точно секунд прыгал алсик по Луне ,  не ясно вот и округлили.

Но время то работы двигателя было известно - 42 секунды. Так что уж если округлять то до 46 минут. Опять же там ещё период спуска на рулевых соплах, а до запуска двигателе ещё передача управления от астросистемы к инерциалке...

Да. Но первая понорама пошла в 21 час 49 минут 20 секунд. А по логике работы борта амортизационные устройства сбрасывались спустя 4 минуты после посадки. 46 минут никак не выходит.

[Старый]

Да. Но первая понорама пошла в 21 час 49 минут 20 секунд. А по логике работы борта амортизационные устройства сбрасывались спустя 4 минуты после посадки. 46 минут никак не выходит.

 Хммм...

21 час. 44 мин. 42 сек.
Выключение системы астроориентации, передача управления автономной гироскопической системе. Запуск двигателя.

21:44:42+00:04:00=21:48:42. Всё равно не клеится. Не остаётся времени даже на работу ТДУ не говоря уж обо всём остальном.

 Ну да фиг с ней. Это не принципально.
 Скажите лучше как вам перенос наполнения амортизаторов с невесомости в трёхкратную перегрузку?

[Pavel]

21:44:42+00:04:00=21:48:42. Всё равно не клеится. Не остаётся времени даже на работу ТДУ не говоря уж обо всём остальном.

Хм. Какие не хорошие мысли лезут. Скажем, не совершила ли Луна-9 полуаварийную посадку...
 

Ну да фиг с ней. Это не принципально.
 Скажите лучше как вам перенос наполнения амортизаторов с невесомости в трёхкратную перегрузку?

С одной стороны конечно так себе. С другой... На Земле этот режим моделируеться сказачно как просто.

[Старый]

Хм. Какие не хорошие мысли лезут. Скажем, не совершила ли Луна-9 полуаварийную посадку...

Более логично предположить что опубликованая циклограмма липовая. Чтоб враг ни о чём не догадался. Ато напишешь правду а он, гад, вычислит тягу ТДУ...
 

С одной стороны конечно так себе. С другой... На Земле этот режим моделируеться сказачно как просто.

Сделать АЛСик в 3 раза тяжелее? А все остальные элементы включая саму оболочку и газ?

[Liss]

21 час. 44 мин. 42 сек.
Выключение системы астроориентации, передача управления автономной гироскопической системе. Запуск двигателя. Сброс отсеков. Подготовка системы посадки к прилунению
1 час. 45 мин 00 сек.
Автоматическая лунная станция "Луна-9" совершила мягкую посадку

У меня есть аж два :-) точных времени посадки АЛС: 21:45:30 по первоначальному официальному сообщению и в 21:45:04.25 по уточненным данным. Начало приема телеметрии с АЛС -- 21:49:04.0 (с пометкой 4 мин 10 сек после посадки).

[Johannes]

В другой главе этого же документа, посвященного системе управления станций Е6 пишется следующее:
1.3. Система управления и стабилизации
1.3.1. Система управления станции "Луна-9"
...

I am very interested in the control, stabilization and orientation systems of the old space probes. Therefore my request to Vladimir. Could you please lay out more parts of the chapter 1.3 on the forum?