Форум Новости Космонавтики

Раньше в нескольких темах обсуждались два вопроса.
1. Был ли на Луне-9 введён наддув амортизатора уже после включения ТДУ и была ли т.н. "фара".
2. Какова причина аварии Луны-15.

 Чтоб не поднимать те темы предлагаю продолжить здесь.
 А продолжить в связи с вновь выявившимися обстоятельствами.
 В НК№5 опубликована вторая серия Маркова "Тернистый путь к посадке".
 Из текста следует (я так понял) что никакой "фары" не было, амортизаторы надувались как и раньше до запуска ТДУ. Проблему устойчивости решили путём перевода сопел ориентации в непрерывный режим. В принципе это и так было ясно но теперь вроде получило подтверждение.

 Совсем иной оборот придаёт делу опубликованая Марковым информация про Луну-15.
 

ЦитироватьПосле первого же неудачного пуска за лунным грунтом машины Е8-5 №402 14 июня 1969 г, причиной которого была схемная ошибка, главный конструктор системы управления Н.П. Никитин был снят, его фирма стала филиалом КБ Н. Пилюгина , а Бабакин получил строгий выговор с последним предупреждением!

Получается что причина аварии Л-15 была с самого начала точно известна, настолько точно что позволила сделать "оргвыводы"! А версия про "отклонение из-за масконов" была отмазкой пострадавших.

ЦитироватьРаньше в нескольких темах обсуждались два вопроса.
1. Был ли на Луне-9 введён наддув амортизатора уже после включения ТДУ и была ли т.н. "фара".
2. Какова причина аварии Луны-15.

 Чтоб не поднимать те темы предлагаю продолжить здесь.
 А продолжить в связи с вновь выявившимися обстоятельствами.
 В НК№5 опубликована вторая серия Маркова "Тернистый путь к посадке".
 Из текста следует (я так понял) что никакой "фары" не было, амортизаторы надувались как и раньше до запуска ТДУ. Проблему устойчивости решили путём перевода сопел ориентации в непрерывный режим. В принципе это и так было ясно но теперь вроде получило подтверждение.

 Совсем иной оборот придаёт делу опубликованая Марковым информация про Луну-15.
 

ЦитироватьПосле первого же неудачного пуска за лунным грунтом машины Е8-5 №402 14 июня 1969 г, причиной которого была схемная ошибка, главный конструктор системы управления Н.П. Никитин был снят, его фирма стала филиалом КБ Н. Пилюгина , а Бабакин получил строгий выговор с последним предупреждением!

Получается что причина аварии Л-15 была с самого начала точно известна, настолько точно что позволила сделать "оргвыводы"! А версия про "отклонение из-за масконов" была отмазкой пострадавших.

Ого. Где бы найти подтверждение. Хотя история с последним предупеждением странная. Ведь до Луны-15  аппараты Лавки как-бы без серьезных замечаний летали. За что еще могли быть предупреждения?

ЦитироватьОго. Где бы найти подтверждение.

Наверно надо самого Маркова спросить.
 Кстати, а где Владимр?

ЦитироватьХотя история с последним предупеждением странная. Ведь до Луны-15  аппараты Лавки как-бы без серьезных замечаний летали. За что еще могли быть предупреждения?

Мало ли за что... Космос-111, 159, Луна-11, ещё чего нибудь...

Да и обтекатель для первого запуска Е-8 тоже вероятно лавочкинцы рассчитывали...

ЦитироватьКстати, а где Владимр?

В отпуске со вчерашнего дня. Просто новой информации у меня не появилось, а толочь воду в ступе не хочется.
Тем не менее, сделаю несколько замечаний по данной теме. Во-первых, никогда не считайте Ю.Маркова первоисточником. Его сочинения на 90% состоят из собственных фантазий и компиляций из других книг, в том числе чужих мемуаров, но при этом он почти никогда не копается в технических архивах. Свидетельством тому его последняя статья в НК. В ней Марков, в частности, описывает процесс прилунения «Луны-9», а фактически цитирует фрагмент из воспоминаний В.Н. Сморкалова, поскольку сам Ю. Марков никогда на управлении не был.
Да, я знаком с воспоминаниями Сморкалова. Более того, поскольку он был моим первым начальником отдела в Химках, и мы проработали вместе более 20 лет, все это я лично неоднократно слышал от него самого, когда мы собирались за «рюмкой чая», находясь на управлении в Евпатории. Тем не менее, у меня есть сомнения в точности описания Сморкаловым посадки «Луны-9», в частности, касающиеся времени наддува амортизационных баллонов. Какие у меня для этого основания? Во-первых, это сведения из научно-технического отчёта №272-51-75 по теме «История» в 4-х томах. Главу о конструкции «Луны-9» я уже как-то цитировал, однако сделаю это еще раз.
Дальнейшие работы по доводке посадочного устройства и механизма его действия способствовали выявлению основной причины неудач предыдущих пусков, то есть причины "грубой" посадки.
Причина "грубой" посадки заключалась в том, что возмущающие моменты, возникающие при наполнении амортизаторов гелием, не парировались моментом, создаваемым работающей в это время системой астроориентации и стабилизации.
Сопла этой системы давали максимальную тягу, равную всего 33 г.
Эксперименты, проведенные по методике, разработанной тт. Михайловым Л.Н., Шевченко П.П. и Иодко В.А., позволили сделать окончательный вывод:
наполнение амортизаторов и сброс теплоизоляции необходимо производить после включения тормозного двигателя, одновременно с которым включаются управляющие и стабилизирующие сопла посадочного блока с тягой по 34 кг. Только в этом случае парируются возмущающие моменты при наполнении амортизаторов гелием.
Это, в свою очередь, привело к изменению в системе автоматического управления станции.
В другой главе этого же документа, посвященного системе управления станций Е6 пишется следующее:
1.3. Система управления и стабилизации
1.3.1. Система управления станции "Луна-9"
Успешное выполнение программы полета станцией стало возможным после многочисленных пусков, проведенных ОКБ-1, экспериментов ОКБ МЗиЛ по отработке посадочного устройства, а также после изменения программы полета КА.
Суть изменения программы полета заключалась в перенесении наддува амортизаторов АЛСа на момент включения тормозной двигательной установки.
На всех предыдущих пусках наддув амортизаторов АЛСа проводился непосредственно перед включением двигателя, что приводило к возникновению возмущающих моментов на КА и, следовательно, вело к изменению начального положения оси двигательной установки, которое в первом приближении должно соответствовать направлению скорости в начале торможения. При выполнении последнего условия /с учетом других/ будут уменьшены боковые скорости КА при посадке до допустимых значений, что в свою очередь, приведет к повышению вероятности благоприятного прилунения.
Для стабилизации и управления на КА была установлена система управления (СУ) ранее разработанная предприятием НИИ АП.
Прибор системы управления И-100 выполнен в виде моноблока.
В его состав входят следующие системы:  
СКТ – стабилизатор курса и тангажа /блок 010000/;
НС, БС – автомат нормальной и боковой стабилизации КА /блок 020000/;
АС – автомат стабилизации /блок 030000/;
АУД – автомат управления дальностью /блоки 040000, 050000/;
РКС – регулятор кажущейся скорости /блок 060000/.
Правда, сам отчет написан в 1976 году, то есть через 10 лет после посадки «Луны-9», но основывается на первоисточниках, которые приводятся в списке использованной литературы. Сморкалов же написал воспоминания через 30 лет после событий, опираясь на свою память, а это – ненадежный инструмент. К великому сожалению, я не могу еще раз спросить Сморкалова о подробностях того события, он умер 25 июня этого года. Друзья и соратники собираются написать статью в НК, посвященную памяти этого достойнейшего человека, управленца до мозга костей.
Есть и еще один аргумент. Он содержится в статье "ЛУНА-9" - "ЕСТЬ СИГНАЛ!" главного конструктора ОКБ А.А. Моишеева и И.Л. Шевалева, опубликованной в журнале «Аэрокосмическое обозрение» №1 за 2006 год.
В сеансе торможения на расстоянии около 8300 км от центра Луны был осуществлён разворот аппарата с направлением сопел ЖРД к лунной поверхности и ориентацией его продольной оси в направлении местной лунной вертикали. Таким образом, последующим включением ЖРД обеспечивалось необходимое гашение скорости движения аппарата к месту посадки.
Тормозная двигательная установка включилась по сигналу радиовысотомера на заданной высоте – около 75 км. Этот же сигнал (с опережением) служил командой для перехода управления от системы ориентации к автономной гироскопической системе, а также для сброса отсеков с неиспользуемыми далее агрегатами и аппаратурой.
Гашение относительной скорости до нескольких метров в секунду (подлётная скорость к тому времени достигала 2,6 км/с) осуществлялось программно, с использованием возможностей регулирования тяги двигателя в достаточно широком диапазоне. Параллельно происходил наддув эластичных баллонов амортизирующего устройства. Необходимая стабильность положения в момент отделения спускаемого аппарата достигалась с помощью управляющих двигателей. Сигналом для отделения служило соприкосновение с грунтом специального трубчатого щупа, образующегося из плоской пружинной ленты, разворачивающейся в направлении лунной поверхности после окончания работы ЖРД.
В настоящее время никаких документов по «Луне-9» в НПО им. Лавочкина нет. Вроде бы они отправлены в Госархив научно-технической документации, но какие именно – не знаю. Собирался во время отпуска сделать вылазку в РГАНТД, но только что прочел на их сайте http://rgantd.ru/, что читальный зал в августе не работает. Так что придется уточнение отложить до лучших времен.
Теперь о «Луне-15». Я уже приводил  на Форуме все, что мне удалось узнать по этому поводу. Ничего нового у меня пока нет. Что же касается станции Е8 5 №402 с возвратной ракетой, запущенной 14 июня 1969 года, то ее запуск предшествовал «Луне-15». При этом первые три ступени РН УР-500К отработали штатно. Однако из-за схемной ошибки в системе управления при сбросе среднего переходника блока Д произошло размыкание бортовой цепи, в результате чего не прошел запуск программного токораспределителя, и не были выданы команды на подготовку к запуску и запуск двигательной установки блока Д. Аппарат остался на околоземной орбите и вскоре сгорел в плотных слоях атмосферы.
Вообще-то, пускать цепи управления верхними ступенями через отбрасываемые нижние ступени было просто верхом головотяпства, но ведь прошло же это через все нормо и техконтроли, через военпредов и т.д. Потом уже произошел «разбор полетов», и за такие «художества» многие на пилюгинской фирме поплатились своим местом. С одним из таких «художников» – В.М. Карповым, оказавшемся в начале 80-х годов в филиале НПО АП – мне довелось встречаться.
Таким образом, какими бы ни были причины гибели «Луны-15», неудача с запуском станции Е8 5 №402 совсем из другой оперы и к «Луне-15» прямого отношения не имеет.

Ай, блин! Июня! А я прочитал "июля". Глаз кривой...
 И в святцы (на номер) не глянул. Ну, думаю, вторая, в июле - значит она...
 Видите как хорошо что вы отозвались. Тогда значит очередная сенсация опять отменяется... :(
 
 А с Луной-9 всётаки неясно. Всётаки по совокупности фактов тянет что заранее амортизатор надувался. Жаль что Сморкалов умер... :(

ЦитироватьА с Луной-9 всётаки неясно. Всётаки по совокупности фактов тянет что заранее амортизатор надувался. Жаль что Сморкалов умер... :(

Старый, а можно уточнить по совокупности, каких факторов?
Секретные отчеты, воспоминания очевидцев... Я тут вчера Правду перечитал от 6 февраля 1966 года.  :D В той статье довольно подробно описывалась схема посадки луны-9.
Там черным по белому написано:

Перед включением двигателя были отделены два отсека с аппаратурой, не используемой на участке посадки. Во время работы двигателя система амортизации была подготовлена к прилунению.

Хотя  учитывая, что вы даже официальным отчетам не верите  :(

ЦитироватьСтарый, а можно уточнить по совокупности, каких факторов?

Совокупность факторов такая.
1. В СССР принято было во избежание ответственности скрывать от руководства и общественности подлинные причины неудач списывая их на "непознаное". История с гибелью Гагарина вам уже известна, в том числе до какой степени пришлось подтасовать факты чтобы уйти от ответственности. То же и с гибелью Комарова.
 От Чертока мы знаем что после аварии Луны-7 разработчикам был дан страшный нагоняй и на полном серъёзе дана последняя попытка. Оргвыводы после неё были весьма реальны.
 В этой ситуации доложить руковудству страны что очередная авария произошла из-за нелепой ошибки девушки-укладчицы было никак невозможно. Головы могли полететь вполне реально и конкретно. Применение в этом случае применение версии-отмазки со сваливанием вины на неизвестные явления выглядит вполне логичным и более того, нормальным для СССР явлением.
2. Нарушение ориентации от "вязкого трения" выглядит какраз весьма невероятным. Что это за "вязкое трение" такое, которое заваливает полуторатонную станцию?  Каковы его физические основы?
 Если бы в причине было чтото про колебания амортизаторов или в этом духе то можно было бы поверить. Но как перепуском газа ВНУТРИ системы можно создать возмущающий момент? Инерцоид однако.
3. Наддув амортизаторов после включения ТДУ требовал или задержки сброса сбрасываемых отсеков или переноса баллонов наддува на несбрасываемую часть. Ни о чём подобном нет ни слуху ни духу. Задержка сброса отсеков вообще невозможна так как увеличит тормозимую массус станции.
 Зато о переводе двигателей ориентации на усиленый режим сведения есть.

 По совокупности этих трёх факторов и можно заключить что причина была в поломке кронштейна, а потеря ориентации из-за "вязкого трения" - версия-отмазка.

Цитировать... в том числе до какой степени пришлось подтасовать факты чтобы уйти от ответственности. То же и с гибелью Комарова. ...

Катастрофа Ту-144 в Ле Бурже - ещё один изумительный пример. До чего только не додумались! И кинокамеру под штурвал кидали, и какой-то Мираж по-близости нашли, и т. п.
А как скрывали факт пацана за штуравалм междуреченского Аирбаса?
А совсем новейшая история из другой сферы? Обрушение Трансвааля?
Национальные традиции в расследовании всех проишествий. Демонстрируют одновременно вороватость и трусость нашего народа. Не знаю, так это или нет на деле, но выглядит именно так. Мне, например, из-за этого бывает стыдно, что живу в России.

Да, с Ту-144 классический пример.
 С Аэробусом правда официально было объявлено и не раз повторялось что самолётом рулил ребёнок.
 А с Трансвалем я не в курсе - там что, чтото другое? По официальной версии вроде подломилась колонна из-за неправильного проектирования, а на самом деле что?

Ещё классический пример - гибель Курска.
 Уж куда там только не тыкали супостатовскую подлодку...

ЦитироватьНо как перепуском газа ВНУТРИ системы можно создать возмущающий момент?

По закону сохранения кинетического момента, любое нерадиальное движение массы внутри системы создает момент, который является возмущающим для системы управления.

Но ситуация с Луной-8 была такая, что скорее всего причиной была негерметичность амортизатора и возмущающий момент создавался реактивной силой, возникшей при выходе газа из Луны-8.

ЦитироватьНо ситуация с Луной-8 была такая, что скорее всего причиной была негерметичность амортизатора и возмущающий момент создавался реактивной силой, возникшей при выходе газа из Луны-8.

Об этом и речь.

Цитировать3. Наддув амортизаторов после включения ТДУ требовал или задержки сброса сбрасываемых отсеков или переноса баллонов наддува на несбрасываемую часть. Ни о чём подобном нет ни слуху ни духу. Задержка сброса отсеков вообще невозможна так как увеличит тормозимую массус станции.
 Зато о переводе двигателей ориентации на усиленый режим сведения есть.

Ну, тут Вы явно переборщили. Сообщение о сбросе баллонов наддува встречается только у Вас и нигде больше. Что касается сбрасываемых отсеков, то в одном из них размещалась аппаратура системы астроориентации "Юпитер-М", а в другом - аппаратура радиовысотомера. Ни та, ни другая система к наддуву амортизатора отношения не имела. Вся остальная аппаратура, включая ПВУ, размещалась в центральном отсеке управления.
К сожалению, пока нигде не нашел реальной циклограммы посадки "Луны-9". В нашем архиве есть отчет по полету "Луны-13", но там этот вопрос обойден стороной, видимо, как не имеющий серьезного значения.
И еще одно замечание. Высказывание Сморкалова о том, что наддув происходил до включения КДУ, для чего двигатели ориентации были переведены на усиленый режим, встречается только у него. В других источниках я подтверждения этому не нашел.

ЦитироватьНу, тут Вы явно переборщили. Сообщение о сбросе баллонов наддува встречается только у Вас и нигде больше. Что касается сбрасываемых отсеков, то в одном из них размещалась аппаратура системы астроориентации "Юпитер-М", а в другом - аппаратура радиовысотомера. Ни та, ни другая система к наддуву амортизатора отношения не имела.

Баллоны наддува амортизаторов находились какраз на одном из этих отсеков. На одном баллоны системы ориентации, на другом - наддува.

ЦитироватьВся остальная аппаратура, включая ПВУ, размещалась в центральном отсеке управления.

А баллонов там не было.

ЦитироватьК сожалению, пока нигде не нашел реальной циклограммы посадки "Луны-9". В нашем архиве есть отчет по полету "Луны-13", но там этот вопрос обойден стороной, видимо, как не имеющий серьезного значения.

Или как имеющий слишком серъёзное значение для посторонних. О том что версия с "вязким трением" липовая очевидно не стремились распространяться.

ЦитироватьИ еще одно замечание. Высказывание Сморкалова о том, что наддув происходил до включения КДУ, для чего двигатели ориентации были переведены на усиленый режим, встречается только у него. В других источниках я подтверждения этому не нашел.

Но и сведений о переносе баллонов или задержке сброса блоков тоже нигде нет.

Владимир, эта тема уже обсуждалась, к сожалению без вас. Вот:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=843&postdays=0&postorder=asc&start=0
 Прочитайте, вам наверно будет что добавить. Можно продолжить в той теме.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а можно уточнить по совокупности, каких факторов?

Совокупность факторов такая.
1. В СССР принято было во избежание ответственности скрывать от руководства и общественности подлинные причины неудач списывая их на "непознаное". История с гибелью Гагарина вам уже известна, в том числе до какой степени пришлось подтасовать факты чтобы уйти от ответственности. То же и с гибелью Комарова.
 От Чертока мы знаем что после аварии Луны-7 разработчикам был дан страшный нагоняй и на полном серъёзе дана последняя попытка. Оргвыводы после неё были весьма реальны.
В этой ситуации доложить руковудству страны что очередная авария произошла из-за нелепой ошибки девушки-укладчицы было никак невозможно. Головы могли полететь вполне реально и конкретно. Применение в этом случае применение версии-отмазки со сваливанием вины на неизвестные явления выглядит вполне логичным и более того, нормальным для СССР явлением.

Тогда этот пункт может только подтвердить версию. Там тоже не дураки, сидели. Причины? Вязкое трение. Как устранили??
Хотя такой перенос мог быть вызван и поломкой кронштейна. С не надутыми амортизаторами алсик еще сесть мог, его прочным спроектировали. Так что логично перенести надув на режим при котором СУ сможет парировать возмущающий момент.

Цитировать2. Нарушение ориентации от "вязкого трения" выглядит как раз весьма невероятным. Что это за "вязкое трение" такое, которое заваливает полуторатонную станцию?  Каковы его физические основы?
 Если бы в причине было чтото про колебания амортизаторов или в этом духе то можно было бы поверить. Но как перепуском газа ВНУТРИ системы можно создать возмущающий момент? Инерцоид однако.

Как у маховика? Начнется небольшая закрутка потом все успокоиться. Но часть времени будет потерянно. Хотя может во время наддува часть газов все таки вырывалась в вакуум.

Цитировать3. Наддув амортизаторов после включения ТДУ требовал или задержки сброса сбрасываемых отсеков или переноса баллонов наддува на несбрасываемую часть. Ни о чём подобном нет ни слуху ни духу. Задержка сброса отсеков вообще невозможна так как увеличит тормозимую массу станции.
 Зато о переводе двигателей ориентации на усиленный режим сведения есть.

Что причина была в поломке кронштейна понятно. Но как вы объясните статью в Правде. Или мне гораздо более интересно, как вы объясните статью в Космических исследованиях с объяснением логики работы Луны-9? Тже ведь развертывание амортизирующего устройства стоит после включения ДУ. Зачем ТАК врать????


Мне кажеться близка версия Корвакса:

Насчет момента наддува амортизаторов и противоречивых причин аварии Луны-8 (Черток ясно пишет про кронштейн, а несколько авторов из "лавочки" все больше про недостаточность моментов органов управления).
Как известно, в полете этой станции впервые дошли до точки наддува, сброса отсеков и включения двигателя. Поэтому и с нарушением стабилизации станции столкнулись впервые.
Естественно, что сразу причина очевидной не была.
Станцией управляли специалисты ОКБ-1 с привлечением работников ОКБ-301 в качестве стажеров. Следовательно, причину искали сотрудники обеих организаций.
В воспоминаниях бабакинцев недостаточность моментов исполнительных органов для компенсации возмущений была лишь версией(!). Они посчитали и вроде даже промоделировали (как, интересно?) и пришли к выводу, что таки да, газовых микродвигателей может не хватить.
А в ОКБ-1 в это время докопались до сломанного кронштейна.
Что получается? Непосредственной причиной неудачи был прокол, но, очень возможно, что и без него станция бы потеряла ориентацию.
Потому в Луне-9 и с кронштейном разбираются, и переносят команду наполнения амортизаторов на более позднее время, когда заработают рулевые сопла основной ДУ.
Ну, а в воспоминаниях непосредственных исполнителей остается их кусок работы и соответственно выстраиваются причинно-следственные связи.

ЦитироватьТогда этот пункт может только подтвердить версию. Там тоже не дураки, сидели. Причины? Вязкое трение. Как устранили??

Переносом наддува, естественно! Поэтому во всех официальных сообщениях и фигурирует перенос наддува. Не пойдут же они сами проверять что и как.

ЦитироватьХотя такой перенос мог быть вызван и поломкой кронштейна. С не надутыми амортизаторами алсик еще сесть мог, его прочным спроектировали. Так что логично перенести надув на режим при котором СУ сможет парировать возмущающий момент.

Логично сделать кронштейн который не ломается.

ЦитироватьКак у маховика?

А где у маховика вязкое трение?

ЦитироватьНачнется небольшая закрутка потом все успокоиться. Но часть времени будет потерянно.

Ничего не начнётся. При выпуске газа в замкнутый объём реактивной силы не получится. Реактивная сила сопла (если даже такую умудрились организовать) будет скомпенсирована ударом газа в противоположную стенку баллона. Если вместо противоположной стенки он "вязко потрётся" о какую-нибудь боковую то это ничего не изменит.
 Могли быть какието колебания связаные с колебанием баллонов в процессе наполнения, но "вязкое трение" тут не при чём.

ЦитироватьЧто причина была в поломке кронштейна понятно. Но как вы объясните статью в Правде. Или мне гораздо более интересно, как вы объясните статью в Космических исследованиях с объяснением логики работы Луны-9? Тже ведь развертывание амортизирующего устройства стоит после включения ДУ. Зачем ТАК врать????

Как озвучивание официальной версии-отмазки, естественно. Члены Политбюро чай Правду читают? Что ж там, рассказать что всё было не так как им доложили?
 Что значит ТАК врать? Это практически не ложь, она ведь принципиально ничего не меняет. Какая разница когда баллоны наддулись?

ЦитироватьМне кажеться близка версия Корвакса:

Насчет момента наддува амортизаторов и противоречивых причин аварии Луны-8 (Черток ясно пишет про кронштейн, а несколько авторов из "лавочки" все больше про недостаточность моментов органов управления).
Как известно, в полете этой станции впервые дошли до точки наддува, сброса отсеков и включения двигателя. Поэтому и с нарушением стабилизации станции столкнулись впервые.
Естественно, что сразу причина очевидной не была.
Станцией управляли специалисты ОКБ-1 с привлечением работников ОКБ-301 в качестве стажеров. Следовательно, причину искали сотрудники обеих организаций.
В воспоминаниях бабакинцев недостаточность моментов исполнительных органов для компенсации возмущений была лишь версией(!). Они посчитали и вроде даже промоделировали (как, интересно?) и пришли к выводу, что таки да, газовых микродвигателей может не хватить.
А в ОКБ-1 в это время докопались до сломанного кронштейна.
Что получается? Непосредственной причиной неудачи был прокол, но, очень возможно, что и без него станция бы потеряла ориентацию.
Потому в Луне-9 и с кронштейном разбираются, и переносят команду наполнения амортизаторов на более позднее время, когда заработают рулевые сопла основной ДУ.
Ну, а в воспоминаниях непосредственных исполнителей остается их кусок работы и соответственно выстраиваются причинно-следственные связи.

Почти так, только в Луне-9 и с кронщтейном разбираются и переводят сопла ориентации в непрерывный режим. А вот переноса наддува не делают - это требует слишком больших изменений да и выясмняется что это не нужно.

 И ещё я полагаю что в НПОЛ сначала поступила по официальным каналам официальная версия а потом уж королёвцы личным порядком рассказали что было на самом деле.

Да, и ещё кажется из Чертока следует что наддув был испытан ещё на Луне-6.

ЦитироватьНичего не начнётся. При выпуске газа в замкнутый объём реактивной силы не получится. Реактивная сила сопла (если даже такую умудрились организовать) будет скомпенсирована ударом газа в противоположную стенку баллона. Если вместо противоположной стенки он "вязко потрётся" о какую-нибудь боковую то это ничего не изменит.

Так про реактивную силу речи не шло. Просто различные возмущения. Которые быстро затухают.

ЦитироватьЧто значит ТАК врать? Это практически не ложь, она ведь принципиально ничего не меняет. Какая разница когда баллоны наддулись?

Не лож. Всему междунородому симпозиуму докладываеться явно не верная информация. Это что? А главное зачем? Если это вдруг окажеться правдой, то это будет самая глупая причина сокрытия реальной конструкции.
Знаете, Старый сейчас вы явно шагаете не в ногу. Про перенесо есть практически везде и в открытых источниках и специальных и закрытых. Еще немного и вы по пути опровергателей пойдете. :(

ЦитироватьТак про реактивную силу речи не шло. Просто различные возмущения. Которые быстро затухают.

Суть сомнений сводится к тому что из-за "вязкого трения" не может быть возмущений.

ЦитироватьНе лож. Всему междунородому симпозиуму докладываеться явно не верная информация. Это что? А главное зачем? Если это вдруг окажеться правдой, то это будет самая глупая причина сокрытия реальной конструкции.

Спасти свои головы от "оргвыводов" - разве это глупая причина? Помнится "всему международному сообществу" на кораблях Космос-186/188 и 212/213 вместо спускаемого аппарата была представлена цилиндрическая вставка. На первых полосах газеты "Правда" и в Большой советской энциклопедии. И зачем? О том что на кораблях были СА и они приземлились было сообщено тут же после посадки. И ничего, скандала не произошло, никто не сгинул и не пропал.

ЦитироватьЗнаете, Старый сейчас вы явно шагаете не в ногу. Про перенесо есть практически везде и в открытых источниках и специальных и закрытых. Еще немного и вы по пути опровергателей пойдете. :(

Ну покажите, где написано про перенос баллонов или про задержку сброса отсеков.

Цитировать

ЦитироватьТак про реактивную силу речи не шло. Просто различные возмущения. Которые быстро затухают.

Суть сомнений сводится к тому что из-за "вязкого трения" не может быть возмущений.

ЦитироватьНе лож. Всему междунородому симпозиуму докладываеться явно не верная информация. Это что? А главное зачем? Если это вдруг окажеться правдой, то это будет самая глупая причина сокрытия реальной конструкции.

Спасти свои головы от "оргвыводов" - разве это глупая причина? Помнится "всему международному сообществу" на кораблях Космос-186/188 и 212/213 вместо спускаемого аппарата была представлена цилиндрическая вставка. На первых полосах газеты "Правда" и в Большой советской энциклопедии. И зачем? О том что на кораблях были СА и они приземлились было сообщено тут же после посадки. И ничего, скандала не произошло, никто не сгинул и не пропал.

ЦитироватьЗнаете, Старый сейчас вы явно шагаете не в ногу. Про перенесо есть практически везде и в открытых источниках и специальных и закрытых. Еще немного и вы по пути опровергателей пойдете. :(

Ну покажите, где написано про перенос баллонов или про задержку сброса отсеков.

Владимир писал на первой странице цитируя научно-технический отчёт №272-51-75:

Суть изменения программы полета заключалась в перенесении наддува амортизаторов АЛСа на момент включения тормозной двигательной установки.
На всех предыдущих пусках наддув амортизаторов АЛСа проводился непосредственно перед включением двигателя, что приводило к возникновению возмущающих моментов на КА и, следовательно, вело к изменению начального положения оси двигательной установки, которое в первом приближении должно соответствовать направлению скорости в начале торможения. При выполнении последнего условия /с учетом других/ будут уменьшены боковые скорости КА при посадке до допустимых значений, что в свою очередь, приведет к повышению вероятности благоприятного прилунения.
Для стабилизации и управления на КА была установлена система управления (СУ) ранее разработанная предприятием НИИ АП.

На схеме в КИ наддув тоже показан после вкулючения ДУ.

Цитировать

ЦитироватьНу покажите, где написано про перенос баллонов или про задержку сброса отсеков.

Владимир писал на первой странице цитируя научно-технический отчёт №272-51-75:

Суть изменения программы полета заключалась в перенесении наддува амортизаторов АЛСа на момент включения тормозной двигательной установки.
На всех предыдущих пусках наддув амортизаторов АЛСа проводился непосредственно перед включением двигателя, что приводило к возникновению возмущающих моментов на КА и, следовательно, вело к изменению начального положения оси двигательной установки, которое в первом приближении должно соответствовать направлению скорости в начале торможения. При выполнении последнего условия /с учетом других/ будут уменьшены боковые скорости КА при посадке до допустимых значений, что в свою очередь, приведет к повышению вероятности благоприятного прилунения.
Для стабилизации и управления на КА была установлена система управления (СУ) ранее разработанная предприятием НИИ АП.

На схеме в КИ наддув тоже показан после вкулючения ДУ.

Вы ответили не на тот вопрос. Вопрос был не о том где написано что амортизаторы наддувались после запуска ДУ. Вопрос был о том где написано что для этого пришлось перенести баллоны или задержать сброс отсеков?  Баллоны с газом наддува находились на сбрасываемом отсеке, отсек сбрасывался сразу после включения ДУ.  Чтоб наддуть амортизаторы после включения ДУ требовалось как минимум не сбрасывать отсеки пока амортизаторы не надуются.
 Нигде не упоминается ни о чём подобном.

 А отчёт этот написан по официальным сообщениям, Владимир писал что материалы по многим станциям не сохранились и приходится их восстанавливать чуть ли не по сообщениям ТАСС.
 К тому же в цитированном тексте есть ещё одно противоречие. Черток писал что Луна-8 полностью потеряла ориентацию и закувыркалась. Торможения хотя двигатель и включился но торможения не произошло.
 В отчёте же говорится о какомто  "гашении боковых скоростей". Не должно быть у Е-6 никаких боковых скоростей, она по вертикали садится. Но главное - происходило кувыркание которое полностью исключало нормальное торможение, а в отчёте говорят о какихто "боковых скоростях" и "повышении вероятности".
 Так что быстрее всего отчёт составлял задним числом специалист который просто был не в курсе. Владимир говорил когда был написан Отчёт, после Луны-23 да?

Ну и лично для вас, Павел, эксклюзив. Удивляюсь почему вы его не заметили. Черток пишет что в полёте Луны-6 после того как стало ясно что она не попадёт в Луну были проверены многие системы в т.ч. и наддув амортизаторов. По его словам всё было нормально. Никаких "вязких трениев" почемуто тогда никто не заметил.
 Были также наддуты амортизаторы и при посадке Луны-5. Были обнаружены возмущения при сбросе гермоупавки и всё. Опять "вязких трениев" никто не заметил.
 И вобще я сомневаюсь что при создании станции могли упустить из виду возмущения при наддуве баллонов или не заметить их во время испытаний на земле.

 Все имеющиеся факты и сообщения укладываются в гипотезу о том что версия с переносом наддува баллонов это версия-отмазка.

Цитировать

ЦитироватьКак у маховика?

А где у маховика вязкое трение?

ЦитироватьНачнется небольшая закрутка потом все успокоиться. Но часть времени будет потерянно.

Ничего не начнётся. При выпуске газа в замкнутый объём реактивной силы не получится. Реактивная сила сопла (если даже такую умудрились организовать) будет скомпенсирована ударом газа в противоположную стенку баллона. Если вместо противоположной стенки он "вязко потрётся" о какую-нибудь боковую то это ничего не изменит.
 Могли быть какието колебания связаные с колебанием баллонов в процессе наполнения, но "вязкое трение" тут не при чём.

Почему не при чём? Рассмотрим вначале спутник с неподвижным маховиком. Чтобы изменить ориентацию спутника (скажем, повернуть его на 90 град), начнем слегка вращать маховик. Спутник начнет вращаться в другую сторону.  Немного не доходя до искомых 90 град, начнем притормаживать маховик, т.е. включим трение между маховиком и спутником. Именно благодаря трению на спутник и маховик будет действовать противомомент вращения. В результате действия этого противомомента маховик снова замрет относительно спутника, но сам спутник, перестав вращаться, будет соориентирован по новому относительно первоначального положения (повернут на 90 град). Никакие законы сохранения (момента импульса) не нарушены.
Теперь вместо маховика возьмите жидкость, и слегка "раскрутите" ее. Чтобы жидкость "остановилась", и при этом остановила вращение спутника, без трения не обойтись. Вот здесь и "сыграет" вязкое трение.

Перераспределение газа вполне может повернуть КА. Закрутить не может. Только повернуть.

В теории, конечно. На практике, надо смотреть, какова масса газа по отношению к массе КА. Управляем ли КА и каковы возможности системы ориентации по парированию поворота. И т. п.

ЦитироватьНу и лично для вас, Павел, эксклюзив. Удивляюсь почему вы его не заметили. Черток пишет что в полёте Луны-6 после того как стало ясно что она не попадёт в Луну были проверены многие системы в т.ч. и наддув амортизаторов. По его словам всё было нормально. Никаких "вязких трениев" почемуто тогда никто не заметил.
 Были также наддуты амортизаторы и при посадке Луны-5. Были обнаружены возмущения при сбросе гермоупавки и всё. Опять "вязких трениев" никто не заметил.
 И вобще я сомневаюсь что при создании станции могли упустить из виду возмущения при наддуве баллонов или не заметить их во время испытаний на земле.

 Все имеющиеся факты и сообщения укладываются в гипотезу о том что версия с переносом наддува баллонов это версия-отмазка.

Старый, вы опять путаете причины. Версия-отмазка это что гибель была из-за трения. В том, что проблема была в кронштейне никто не спорит. Перенос наддува никак версией отмазкой не назовешь. Так как уже не версия. И этот перенос помогал и в других случаях. Вдруг баллон порвется? Следовательно, повышал надежность системы.
Кстати, в КИ отстрел отсеков стоит после включения ДУ. Если их отстреливать в самом начале работы имхо не сильно скорость измениться.

Кстати, а вот и циклограмма работы. Из книги АН СССР

3 февраля
19 час. 28 мин.
Начало последнего перед посадкой сеанса радиосвязи - сеанс торможения. Включение аппаратуры, обеспечивающей управление лунной ракетой во время торможения. Проверка бортового времени и переданных в предыдущем сеансе исходных данных. Траекторные измерения. Разворот лунной ракеты. Ориентация одной оси ракеты на Солнце. Ориентация другой оси ракеты на Луну . Ориентация оптического визира на Землю. Построение лунной вертикали на расстоянии около 8300 км от центра Луны и включение гироскопической системы управления. Непрерывный контроль работы всех бортовых систем по телеметрии. Сигнал радиовысотомера о достижении заданной высоты (около 75 км) и включение тормозной двигательной установки

21 час. 44 мин. 42 сек.
Выключение системы астроориентации, передача управления автономной гироскопической системе. Запуск двигателя. Сброс отсеков. Подготовка системы посадки к прилунению
1 час. 45 мин 00 сек.
Автоматическая лунная станция "Луна-9" совершила мягкую посадку

ЦитироватьСтарый, вы опять путаете причины. Версия-отмазка это что гибель была из-за трения. Перенос наддува никак версией отмазкой не назовешь.

Перенос момента наддува - главный элемент версии-отмазки. Перенесли наддув - всё село, версия доказана, какие ещё могут быть сомнения? Поэтому его и пихали в каждую дырку.

ЦитироватьТак как уже не версия. И этот перенос помогал и в других случаях. Вдруг баллон порвется? Следовательно, повышал надежность системы.

Значит не повезло. Не была предусмотрена в станции защита от разрыва баллона.

ЦитироватьКстати, в КИ отстрел отсеков стоит после включения ДУ. Если их отстреливать в самом начале работы имхо не сильно скорость измениться.

Они и так отстреливались в самом начале. Вы чего, думаете до запуска ТДУ, чтоли? А кто ж тогда будет парировать возмущения полученые при отстреле? Газореактивная система ориентации то тоже была на сбрасываемом отсеке. На одном баллоны системы ориентации, на другм - наддува.
 А на наполнение амортизаторов нужно время, а его всего 42 секунды работы ТДУ. И каждая лишняя секунда это украденая характеристическая скорость.

ЦитироватьКстати, а вот и циклограмма работы. Из книги АН СССР

21 час. 44 мин. 42 сек.
Выключение системы астроориентации, передача управления автономной гироскопической системе. Запуск двигателя. Сброс отсеков. Подготовка системы посадки к прилунению
1 час. 45 мин 00 сек.
Автоматическая лунная станция "Луна-9" совершила мягкую посадку

От запуска двигателя до посадки 4 часа? Это что за циклограмма такая?

ЦитироватьОт запуска двигателя до посадки 4 часа? Это что за циклограмма такая?

Разобрался. Это опечатка. Там должна стоять двойка. 21 час

ЦитироватьПро баллоны. Насколько я понял все упирается в вопрос о скорости наддува баллонов...

Вопрос упирается во много чего. Например как будет вести себя амортизатор при наддуве в условиях перегрузки в 3 g. Есть разница - в невесомости надувать или при трёх же? Когда он ещё не наполнился а его плющит. Надувание в невесомости уже было несколько раз проверено, а при перегрузке? И можно ли было даже испытать это на земле?
 Неужели ктото мог пойти на такой риск? И ради чего? Когда все всё прекрасно знали. И нигде в литературе об этом ни слова... Версия о наддуве уже после включения ТДУ настолько противоречит всему и вся что даже не охота обсуждать.

ЦитироватьРазобрался. Это опечатка. Там должна стоять двойка. 21 час

А! Значит от включения ТДУ до посадки прошло 18 секунд? ;)

Цитировать

ЦитироватьРазобрался. Это опечатка. Там должна стоять двойка. 21 час

А! Значит от включения ТДУ до посадки прошло 18 секунд? ;)

Нет. Скорей всего точное время посадки до секунды было не известно. Ясно было, что в 45 минут, но сколько точно секунд прыгал алсик по Луне ,  не ясно вот и округлили.

ЦитироватьНет. Скорей всего точное время посадки до секунды было не известно. Ясно было, что в 45 минут, но сколько точно секунд прыгал алсик по Луне ,  не ясно вот и округлили.

Но время то работы двигателя было известно - 42 секунды. Так что уж если округлять то до 46 минут. Опять же там ещё период спуска на рулевых соплах, а до запуска двигателе ещё передача управления от астросистемы к инерциалке...

Цитировать

ЦитироватьНет. Скорей всего точное время посадки до секунды было не известно. Ясно было, что в 45 минут, но сколько точно секунд прыгал алсик по Луне ,  не ясно вот и округлили.

Но время то работы двигателя было известно - 42 секунды. Так что уж если округлять то до 46 минут. Опять же там ещё период спуска на рулевых соплах, а до запуска двигателе ещё передача управления от астросистемы к инерциалке...

Да. Но первая понорама пошла в 21 час 49 минут 20 секунд. А по логике работы борта амортизационные устройства сбрасывались спустя 4 минуты после посадки. 46 минут никак не выходит.

ЦитироватьДа. Но первая понорама пошла в 21 час 49 минут 20 секунд. А по логике работы борта амортизационные устройства сбрасывались спустя 4 минуты после посадки. 46 минут никак не выходит.

 Хммм...

Цитировать21 час. 44 мин. 42 сек.
Выключение системы астроориентации, передача управления автономной гироскопической системе. Запуск двигателя.

21:44:42+00:04:00=21:48:42. Всё равно не клеится. Не остаётся времени даже на работу ТДУ не говоря уж обо всём остальном.

 Ну да фиг с ней. Это не принципально.
 Скажите лучше как вам перенос наполнения амортизаторов с невесомости в трёхкратную перегрузку?

Цитировать21:44:42+00:04:00=21:48:42. Всё равно не клеится. Не остаётся времени даже на работу ТДУ не говоря уж обо всём остальном.

Хм. Какие не хорошие мысли лезут. Скажем, не совершила ли Луна-9 полуаварийную посадку...
 

ЦитироватьНу да фиг с ней. Это не принципально.
 Скажите лучше как вам перенос наполнения амортизаторов с невесомости в трёхкратную перегрузку?

С одной стороны конечно так себе. С другой... На Земле этот режим моделируеться сказачно как просто.

ЦитироватьХм. Какие не хорошие мысли лезут. Скажем, не совершила ли Луна-9 полуаварийную посадку...

Более логично предположить что опубликованая циклограмма липовая. Чтоб враг ни о чём не догадался. Ато напишешь правду а он, гад, вычислит тягу ТДУ... :(
 

ЦитироватьС одной стороны конечно так себе. С другой... На Земле этот режим моделируеться сказачно как просто.

Сделать АЛСик в 3 раза тяжелее? А все остальные элементы включая саму оболочку и газ?

Цитировать21 час. 44 мин. 42 сек.
Выключение системы астроориентации, передача управления автономной гироскопической системе. Запуск двигателя. Сброс отсеков. Подготовка системы посадки к прилунению
1 час. 45 мин 00 сек.
Автоматическая лунная станция "Луна-9" совершила мягкую посадку

У меня есть аж два :-) точных времени посадки АЛС: 21:45:30 по первоначальному официальному сообщению и в 21:45:04.25 по уточненным данным. Начало приема телеметрии с АЛС -- 21:49:04.0 (с пометкой 4 мин 10 сек после посадки).

ЦитироватьВ другой главе этого же документа, посвященного системе управления станций Е6 пишется следующее:
1.3. Система управления и стабилизации
1.3.1. Система управления станции "Луна-9"
...

I am very interested in the control, stabilization and orientation systems of the old space probes. Therefore my request to Vladimir. Could you please lay out more parts of the chapter 1.3 on the forum?

Цитировать

ЦитироватьХм. Какие не хорошие мысли лезут. Скажем, не совершила ли Луна-9 полуаварийную посадку...

Более логично предположить что опубликованая циклограмма липовая. Чтоб враг ни о чём не догадался. Ато напишешь правду а он, гад, вычислит тягу ТДУ... :(

Не понял? тягу ДУ и так можно вычислить, зная массу станции и расстояние от Луны на котором она начала тормозить. А эти данные были опубликованы.
 

Цитировать

ЦитироватьС одной стороны конечно так себе. С другой... На Земле этот режим моделируеться сказачно как просто.

Сделать АЛСик в 3 раза тяжелее? А все остальные элементы включая саму оболочку и газ?

Это еще зачем??? Просто поставить АЛСик на центрифугу. Причем делать ничего не надо, так как явно остальные элементы должны были испытываться на 3 же. Ставим станцию, надуваем балоны убеждаемся, что ничего не происходит. Вообще интересно что это за методика
Эксперименты, проведенные по методике, разработанной тт. Михайловым Л.Н., Шевченко П.П. и Иодко В.А., позволили сделать окончательный вывод:
наполнение амортизаторов и сброс теплоизоляции необходимо производить после включения тормозного двигателя,

ЦитироватьЭто еще зачем??? Просто поставить АЛСик на центрефугу. Причем делать ничего не надо, так как явно остальные элементы должны были испытываться на 3 же. Ставим станцию, надуваем балоны убеждаемся, что ничего не происходит.

Дык это нужна большая по размеру центрифуга которая вместит надутые амортизаторы. А такой центрифуги не было.

ЦитироватьВообще интересно что это за методика
Эксперименты, проведенные по методике, разработанной тт. Михайловым Л.Н., Шевченко П.П. и Иодко В.А., позволили сделать окончательный вывод:
наполнение амортизаторов и сброс теплоизоляции необходимо производить после включения тормозного двигателя,

А откуда это?

Цитировать

ЦитироватьЭто еще зачем??? Просто поставить АЛСик на центрефугу. Причем делать ничего не надо, так как явно остальные элементы должны были испытываться на 3 же. Ставим станцию, надуваем балоны убеждаемся, что ничего не происходит.

Дык это нужна большая по размеру центрифуга которая вместит надутые амортизаторы. А такой центрифуги не было.

Вы уверены?

Цитировать

ЦитироватьВообще интересно что это за методика
Эксперименты, проведенные по методике, разработанной тт. Михайловым Л.Н., Шевченко П.П. и Иодко В.А., позволили сделать окончательный вывод:
наполнение амортизаторов и сброс теплоизоляции необходимо производить после включения тормозного двигателя,

А откуда это?

От Владимира...

Цитировать

Цитировать21 час. 44 мин. 42 сек.
Выключение системы астроориентации, передача управления автономной гироскопической системе. Запуск двигателя. Сброс отсеков. Подготовка системы посадки к прилунению
1 час. 45 мин 00 сек.
Автоматическая лунная станция "Луна-9" совершила мягкую посадку

У меня есть аж два :-) точных времени посадки АЛС: 21:45:30 по первоначальному официальному сообщению и в 21:45:04.25 по уточненным данным. Начало приема телеметрии с АЛС -- 21:49:04.0 (с пометкой 4 мин 10 сек после посадки).

Первый вариант я тоже вчера в ТАСС нашел. А второй откуда? Там нет еще и времени включения астроориентации и т д?

ЦитироватьА отчёт этот написан по официальным сообщениям, Владимир писал что материалы по многим станциям не сохранились и приходится их восстанавливать чуть ли не по сообщениям ТАСС.
...........
Так что быстрее всего отчёт составлял задним числом специалист который просто был не в курсе. Владимир говорил когда был написан Отчёт, после Луны-23 да?

Только не надо передергивать. Это мне приходится собирать информацию везде, включая сообщения ТАСС. А вышеупомянутый отчет писался на основании технической документации. Чтобы было понятно, приведу часть перечня использованной при написании отчета литературы.
Список литературы
1. Автоматический космический аппарат для мягкой посадки на Луну, инв. 27185.
2. Основные данные /материалы к летным испытаниям/ Е6М № 202 /"Луна-9"/. инв. 26612, 26613.
3. Отработка посадки Е6М № 202, инв. 27610.
4. Основные данные Е6С № 206 /"Луна-10"/. инв. 26795.
5. Вес, центровка Е6С № 206. инв. 27083.
6. Отчет о пуске искусственного спутника "Луна-10", инв. 27297.
7. Техническое предложение Е6 - ЛФ № 101 /Луна-11" инв. 26877.
8. Основные данные Е6-ЛФ № 101, инв. 26978.
9. Вес центровок Е6-ЛФ, инв. 27194.
10. Отчет о пуске искусственного спутника "Луна-11" инв. 27724.
11. Отчет о пуске искусственного спутника Луны "Луна-12", инв. 28126.
12. Дополнение /Е6М № 205/ инв. 27436.
13. Вес, центровка. Е6М № 205 /"Луна-13"/, инв. 255640.
14. Отчет о пуске объекта "Луна-13" /мягкая посадка на поверхность Луны/, инв. 28589.
15. Основные данные Е6-ЛС № 113 /"Луна-14"/. инв. 27515.
16. Вес, центровка Е6-ЛС, инв. 27998.      
Это мне не все доступно, поскольку большинства документов нет даже в архивах. Из приведенного перечня остались только отдельные экземпляры. Иначе я бы не ссылался на отчет, написанный чрез 9 лет после посадки "Луны-9".
И еще. Написание материалов в любой отчет никогда не доверяют тем, кто "не в курсе". Как правило, их пишут участники событий. Но даже если самим оформлением материала занимается кто-то другой, то перед сдачей главы по какой либо теме ее обязательно визирует начальник профильного подразделения или ведущий специалист по данной теме. Насколько мне известно, в 1975 году, когда был написан данный отчет, все участники создания "Луны-9" были живы, здоровы и еще довольны молоды.

ЦитироватьНасколько мне известно, в 1975 году, когда был написан данный отчет, все участники создания "Луны-9" были живы, здоровы и еще довольны молоды.

И все не отрываясь без выходных работали с Венерами-9/10. Для хороших специалистов всегда найдётся важная работа. А написание отчёта доверили "специалисту" которого нельзя было подпускать к технике. ;)

 Из списка литературы по Луне-9 стало быть всего три наименования?

ЦитироватьИ все не отрываясь без выходных работали с Венерами-9/10. Для хороших специалистов всегда найдётся важная работа. А написание отчёта доверили "специалисту" которого нельзя было подпускать к технике. ;)
 Из списка литературы по Луне-9 стало быть всего три наименования?

Я понимаю, что Вам хочется подогнать под ответ или под собственную гипотезу. Но, во-первых, от "специалистов" которых нельзя было подпускать к технике, старались избавляться, и им не доверялси даже такие вещи. Во-вторых, Венерами/Марсами и Лунами за редким исключением занимались разные люди. А в третьих, я еще раз повторяю, что материалы в отчеты всегда писали или участники событий или под их непосредственным руководством, так что ахинею написать просто не могли.
А что касается списка литературы, то ведь это официальный список, в который не вошли рабочие материалы, имевшиеся у каждого исполнителя, несмотря на всю секретность работ по космосу. Сам через это проходил.

Так или иначе пока не найдено свидетельств кто и как переносил время наддува с до-тормозного на во-время торможения. Каким образом это обеспечивалось технически с учётом сбрасываемости отсеков.
 О том как увеличивали управляющий момент свидетельства есть. А про перенос - нет.

ЦитироватьТак или иначе пока не найдено свидетельств кто и как переносил время наддува с до-тормозного на во-время торможения. Каким образом это обеспечивалось технически с учётом сбрасываемости отсеков.
 О том как увеличивали управляющий момент свидетельства есть. А про перенос - нет.

А почему вы считаете, что баки для наддува находились на сбрасываемых отсеках. Да, там располагались шаробаллоны с азотом для системы астроориентации, а это не одно и то же.
После выхода из отпуска попробую все-таки разыскать компоновку Е6М.

ЦитироватьА почему вы считаете, что баки для наддува находились на сбрасываемых отсеках. Да, там располагались шаробаллоны с азотом для системы астроориентации, а это не одно и то же.

Из "Творческого наследия Королёва". На одном блоке находились шарбалоны ориентации, на втором - наддува.

ЦитироватьПосле выхода из отпуска попробую все-таки разыскать компоновку Е6М.

Хорошо бы.

Цитировать

ЦитироватьА почему вы считаете, что баки для наддува находились на сбрасываемых отсеках. Да, там располагались шаробаллоны с азотом для системы астроориентации, а это не одно и то же.

Из "Творческого наследия Королёва". На одном блоке находились шарбалоны ориентации, на втором - наддува.

Старый это даже не смешно. Уже столько раз обсуждали, могли бы и запомнить, что в Наследии представлен предварительный проект. Который от Луны-9 много чем отличается.

ЦитироватьСтарый это даже не смешно. Уже столько раз обсуждали, могли бы и запомнить, что в Наследии представлен предварительный проект. Который от Луны-9 много чем отличается.

Тем не менее на изображениях Луны-9 баллоны находятся на тех же местах что и в "предварительном проекте".

Цитировать

ЦитироватьСтарый это даже не смешно. Уже столько раз обсуждали, могли бы и запомнить, что в Наследии представлен предварительный проект. Который от Луны-9 много чем отличается.

Тем не менее на изображениях Луны-9 баллоны находятся на тех же местах что и в "предварительном проекте".

Еще одна новость. А надеялся, что вы помните, что на Луне-9 баллоны переехали на отсек радиолокатора. Не из-за того ли, что сначала отстреливали астроориентацию, а радиолокатор после окончания наддува?

ЦитироватьЕще одна новость. А надеялся, что вы помните, что на Луне-9 баллоны переехали на отсек радиолокатора. Не из-за того ли, что сначала отстреливали астроориентацию, а радиолокатор после окончания наддува?

Баллоны были на обоих отсеках. А отстреливать отсеки неодновременно очевидно нельзя из за разбалансировки.

Цитировать

ЦитироватьЕще одна новость. А надеялся, что вы помните, что на Луне-9 баллоны переехали на отсек радиолокатора. Не из-за того ли, что сначала отстреливали астроориентацию, а радиолокатор после окончания наддува?

Баллоны были на обоих отсеках. А отстреливать отсеки неодновременно очевидно нельзя из за разбалансировки.

На рисунках, да были. А вот на официальной фотографии Луны-9 баллоны видны только на радиолокаторе.
http://www.sovams.narod.ru/Luna/Luna9/Intro/p01.jpg

И после включения основной ДУ думаю, система смогла бы компенсировать кратковременное нарушение баланса.

ЦитироватьИ после включения основной ДУ думаю, система смогла бы компенсировать кратковременное нарушение баланса.

А вы прикиньте массу отсека, плечо, перегрузку и тягу рулевых сопел.

Где у нас кстати была фотография сделанная с другой стороны?

Цитировать

ЦитироватьИ после включения основной ДУ думаю, система смогла бы компенсировать кратковременное нарушение баланса.

А вы прикиньте массу отсека, плечо, перегрузку и тягу рулевых сопел.

Не могу. Общая масса блоков около 300 кг. Но сколько весил  каждый... Вдруг астроориентация была тяжелее и это уже заранее учитывалось? Кстати, плечо сравнительно не большое.

ЦитироватьГде у нас кстати была фотография сделанная с другой стороны?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/link9.jpg
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/link10.jpg

ЦитироватьНе могу. Общая масса блоков около 300 кг. Но сколько весил  каждый... Вдруг астроориентация была тяжелее и это уже заранее учитывалось? Кстати, плечо сравнительно не большое.

Радар с баллонами вряд ли будут легче астроориентации.
 Пусть каждый из блоков по 150 кг. Пусть вынос сопел равен выносу центра масс сбрасываемого блока.
 Тогда грубо тяга двух сопел должна равняться массе блока умноженого на перегрузку. Тоесть примерно 500 кг.
 Если точка приложения тяги сопел ближе к ц.м. станции чем ц.м. сбрасываемого блока тогда тяга сопел должна быть пропорционально больше.

Цитировать

ЦитироватьНе могу. Общая масса блоков около 300 кг. Но сколько весил  каждый... Вдруг астроориентация была тяжелее и это уже заранее учитывалось? Кстати, плечо сравнительно не большое.

Радар с баллонами вряд ли будут легче астроориентации.
 Пусть каждый из блоков по 150 кг. Пусть вынос сопел равен выносу центра масс сбрасываемого блока.
 Тогда грубо тяга двух сопел должна равняться массе блока умноженого на перегрузку. Тоесть примерно 500 кг.
 Если точка приложения тяги сопел ближе к ц.м. станции чем ц.м. сбрасываемого блока тогда тяга сопел должна быть пропорционально больше.

Гм. Как же вы любите приблизительные расчеты.. Чисто зрительно сопла расположенные дальше чем блок. Но порядок не радует, нужно где-то раз в десять меньше.

ЦитироватьГм. Как же вы любите приблизительные расчеты.. Чисто зрительно сопла расположенные дальше чем блок. Но порядок не радует, нужно где-то раз в десять меньше.

Это приблизительная оценка с точностью в порядок. :)
 Учтите что блок расположен по 45 град между соплами, так что равнодействующая их тяги пройдёт ближе к корпусу. Зато можно взять тягу сразу двух сопел. :)

Цитировать

ЦитироватьГм. Как же вы любите приблизительные расчеты.. Чисто зрительно сопла расположенные дальше чем блок. Но порядок не радует, нужно где-то раз в десять меньше.

Это приблизительная оценка с точностью в порядок. :)
 Учтите что блок расположен по 45 град между соплами, так что равнодействующая их тяги пройдёт ближе к корпусу. Зато можно взять тягу сразу двух сопел. :)

Интересно, у Владимира точная весовая сводка по всем элементом станции есть? Хотя меня еще больше интересует есть ли там время наддува баллонов.

ЦитироватьИнтересно, у Владимира точная весовая сводка по всем элементом станции есть? Хотя меня еще больше интересует есть ли там время наддува баллонов.

Подождём, он обещал добыть схему.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, у Владимира точная весовая сводка по всем элементом станции есть? Хотя меня еще больше интересует есть ли там время наддува баллонов.

Подождём, он обещал добыть схему.

К сожалению, выполнение обещаний задерживается. Как удалось выяснить, вся документация по Е6, а так же по В-67, В69, В70 и В-72 передана в РГАНТД. Попасть туда несложно, но требуется свободное время, а его очень мало.
В самом НПО им. Лавочкина остались только отдельные документы по этим аппаратам, но именно по Луне-9 ничего нет ни в секретном, ни в несекретном архивах.

Цитировать

ЦитироватьПодождём, он обещал добыть схему.

К сожалению, выполнение обещаний задерживается. Как удалось выяснить, вся документация по Е6, а так же по В-67, В69, В70 и В-72 передана в РГАНТД. Попасть туда несложно, но требуется свободное время, а его очень мало.
В самом НПО им. Лавочкина остались только отдельные документы по этим аппаратам, но именно по Луне-9 ничего нет ни в секретном, ни в несекретном архивах.

РГАНТД имеет диаграммы или схемы зондов луны и Венеры?

ЦитироватьРГАНТД имеет диаграммы или схемы зондов луны и Венеры?

Не знаю, поскольку там еще не был ни разу.

А что это за такое грунтозаборное устройство?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3585.jpg)

Два варианта - набросок какого либо существовавшего, но не пошедшего устройства, либо результат дезинформаци. Которой СССр занимался иногда даже необъяснимо, почему...
Третий вариант - просто самодеятельность, маловероятен.

Это тяп-ляп-рисунок Луны-24. ГЗУ для взятия колонки грунта длиной 2 метра.

Сильно тяп-ляп! :)

ЦитироватьСильно тяп-ляп! :)

Вобщем то не особо. В первом приближении всё правильно. Только они тут кожуи привода бурового устройства нарисовали отдельно от самого привода.

ЦитироватьА что это за такое грунтозаборное устройство?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3585.jpg)

Автоматическая станция "Луна-24"
(http://www.laspace.ru/images/luna24.jpg)(http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/foto-e2/l24.gif)

"...Новое буровое грунтозаборное устройство ЛБ09 состояло из буровой головки, буровой штанги с колонкой и механизмом забора грунта, механизма подачи буровой головки, механизма перегрузки керна и контейнера для укладки керна. В процессе бурения грунт поступает во внутреннюю полость штанги, где расположена гибкая трубка - грунтонос и механизм, который подхватывает грунт и удерживает его в виде столбика на протяжении всего процесса бурения. По окончании бурения грунтонос с грунтом извлекается из внутренней полости штанги и наматывается на барабан, размещенный в специальном контейнере. Затем этот контейнер помещается в герметизируемую капсулу спасаемого аппарата возвратной ракеты.
Максимальная глубина бурения составляла 2,3 метра. ..."

http://www.laspace.ru/rus/luna24.html

Некогда смотреть, но
с Л-9 всё в принципе ясно
с Л-15 неясно всё. Где она грохнулась, нет никакой горы и т.д

- Майкл Тилгнер. "Гонка на Луну". Полет Луны-15 (Michael Tilgner, A Race to the Moon. The Flight of Luna 15) (на англ.) (https://epizodyspace.ru/bibl/inostr-yazyki/quest/1994/2-3/Tilgner_A_Race_to_the_Moon_The_Flight_of_Luna_15_Quest_03_no_2-3_(1994).pdf) «Quest», том 3, №2-3, 1994 г., стр. 28-29 в pdf - 268 кб
"Поскольку мы отмечаем 25-ю годовщину "Аполлона-11", большинство людей забыли, что, помимо Соединенных Штатов, была еще одна страна, которая запустила миссию по высадке на Луну в июле 1969 года. Советский Союз запустил "Луну-15" с миссией по посадке беспилотного аппарата для возврата лунных образцов. Сроки запуска вызвали некоторое беспокойство в США, поскольку, казалось, это могло помешать или даже поставить под угрозу миссию "Аполлон-11", которая стартовала через несколько дней после российского зонда. (...) В то время в широкой прессе и в течение многих лет среди западных наблюдателей советской космической программы было много спекуляций о целях "Луны-15". Было ли это для того, чтобы получить лунный образец и вернуться на Землю, как "Луна-16", или для того, чтобы доставить первый Луноход на поверхность Луны, как это позже сделала "Луна-17"? Были приведены и обсуждены аргументы в пользу обоих вариантов. (...) Когда я посетил Москву в мае 1993 года, я обсуждал эту историю с людьми, ранее участвовавшими в советской программе исследования Луны. Они подтвердили, что миссия "Луны-15" действительно заключалась в возвращении лунного грунта на Землю. (...) последовательность событий, последовавших за крушением "Луны-15", по-видимому, демонстрирует, что все осознавали особое политическое значение этой миссии. (...) сразу после неудачного приземления была проведена серия экстренных совещаний, состоялось заседание, на котором проявились эмоции. (...) На одном из заседаний присутствовал М. Келдыш, тогдашний президент Академии наук СССР. Лунные ученые смогли убедительно доказать, что их расчеты орбиты и точки приземления были правильными. Советские ученые использовали Лунные астронавигационные карты (LAC), которые были опубликованы в США в 1967 году в масштабе 1:1 000 000. Но поскольку в Советском Союзе была доступна только эта копия, большинство было вынуждено полагаться только на некачественные фотографические копии. Когда Келдышу показали страницу с фотографией предполагаемого места посадки "Луны-15", он подумал, что это фотографическая карта, и сразу же согласился с тем, что в запланированном районе приземления нет горы. Келдыш резюмировал эту встречу короткой фразой: "Это [авария] не наша проблема", подразумевая, что в космическом корабле может быть неисправность. Однако доказательства оставались неубедительными. Позже наиболее общепринятым объяснением было следующее: Кризисное море относится к маскону (концентрации массы), который вызывает непредсказуемые изменения в гравитационном поле Луны. Она не так однородна, как предполагалось при расчете орбиты. Поэтому никто не может быть привлечен к ответственности за этот сбой. (...) Более чем год спустя, в сентябре 1970 года, Советскому Союзу наконец удалось вернуть лунный грунт на Землю с помощью "Луны-16". Однако в то время общественный интерес к исследованию Луны быстро снижался, даже в отношении миссий "Аполлон". Космическая гонка закончилась, и США победили. Миссия "Луна-16" стала важным достижением советских ученых и техников, поскольку она ясно продемонстрировала, что изучение Луны также может осуществляться с помощью автоматизированных космических аппаратов с меньшими затратами и без риска для человеческих жизней".

Здравствуйте.
На выложенных (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2575328) чертежах Е-6 под номером 3 баллон. Не на сбрасываемых блоках. Не он ли отвечал за наддув амортизаторов?

Цитата: Lepus_Nemo от 08.08.2023 07:11:02Здравствуйте.
На выложенных (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2575328) чертежах Е-6 под номером 3 баллон.

Проблема в том, что этого балона в этом месте нет на «официальных» фото #54 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=153409)
http://sovams.narod.ru/index.html

Цитата: Serge3leo от 09.08.2023 00:56:36

Цитата: Lepus_Nemo от 08.08.2023 07:11:02Здравствуйте.
На выложенных (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2575328) чертежах Е-6 под номером 3 баллон.

Проблема в том, что этого балона в этом месте нет на «официальных» фото #54 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=153409)
http://sovams.narod.ru/index.html

Эти чертежи утвердил Королев 5 мая 1961 года.
Конечно же, это не Луна-9, а гораздо раньше.

Ну, это к вопросу о дискуссии многолетней давности.

Цитата: Старый от 03.08.2006 13:40:013. Наддув амортизаторов после включения ТДУ требовал или задержки сброса сбрасываемых отсеков или переноса баллонов наддува на несбрасываемую часть...

Цитата: Шамс от 09.08.2023 01:53:50

Цитата: Serge3leo от 09.08.2023 00:56:36

Цитата: Lepus_Nemo от 08.08.2023 07:11:02Здравствуйте.
На выложенных (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2575328) чертежах Е-6 под номером 3 баллон.

Проблема в том, что этого балона в этом месте нет на «официальных» фото #54 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=153409)
http://sovams.narod.ru/index.html

Эти чертежи утвердил Королев 5 мая 1961 года.
Конечно же, это не Луна-9, а гораздо раньше.

Но, вероятно, у Луны-8 был этот баллон п. 3 (Луна-8 была же последней из третьей партии Е-6), который не находился на отделяемых частях. Поэтому выходит, что чисто технически, Луна-8 имела возможность наддуть амортизаторы в любой момент времени.

Здравствуйте.
С большим трудом нашел тему и сообщение от тов. Бука (писал в свое время фантастику о попаданце в того самого Бугрова В.Е. - "Звездная пыль... На сапогах!") о возможной причине аварии Луны-15: неверные показания доплеровского радара, точнее его антенны (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=484716). Второе его сообщение о том же. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=21434)
То-то сейчас с 25 перестраховываются. Перекликается с первым сообщением в этой теме от тов. Старого.

Цитата: Lepus_Nemo от 09.08.2023 10:16:11в того самого Бугрова В.Е

Давно хотел спросить, возможно кто-нибудь знает, Бугров Владимир Евграфович, автор книги «Марсианский проект С. П. Королёва» и автор на форуме Новости космонавтики "Бугров" тот же самый или нет?

Цитата: Lepus_Nemo от 09.08.2023 10:16:11Второе его сообщение о том же. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=21434)
То-то сейчас с 25 перестраховываются. Перекликается с первым сообщением в этой теме от тов. Старого.

Цитата: Бука от 02.07.2004 10:59:09P.S. Все грунточерпалки садились в одном районе - не верите, найдите карту всех посадок на Луне.

Хм, ну-ну ;) Все на видимой стороне... ;)

Впрочем, поскольку понятие "в одном районе" - расплывчатое, была ж табличка по E-8-5/E-8-5M
https://astronaut.ru/luna/ussr_a3.htm
Правда, без столбца: найдена на снимках LRO/не найдена.

Цитата: Serge3leo от 09.08.2023 18:28:50Впрочем, поскольку понятие "в одном районе" - расплывчатое...

Есть особенность - Луноходам стартовать не надо. А Грунторылкам надо. И чтоб попасть на территорию СовСоюза стартовать надо было при определенных условиях, в том числе и из ограниченной области видимой стороны Луны. В том то и фокус - баллистика простого вертикального старта и полёта без коррекций. Но перегрузки при вертикальном (почти) входе в атмосферу зашкаливали. А ПВУ и прочая электроника шарика (передатчики - маячки же!) выдерживала.

Вернусь к теме тайн и загадок. Где-то (кажется в теме Луны 15) попадалось, что рассказывали: все кто был жив в один голос отстаивали версию с горной грядой и отклонением орбиты 15 Лунника. А тему с радиолокатором (допплеровским?) отмели, как маловероятную. Это было давно. А сегодняшнего угла зрения как оцените?

Цитата: Lepus_Nemo от 10.08.2023 11:46:33... в том числе и из ограниченной области видимой стороны Луны...

Называть 1/5...1/4 часть видимого диска Луны «одним районом» - троллинг чистой воды ;)

Цитата: Lepus_Nemo от 10.08.2023 11:46:33Где-то (кажется в теме Луны 15) попадалось, что рассказывали: все кто был жив в один голос отстаивали версию с горной грядой и отклонением орбиты 15 Лунника. А тему с радиолокатором (допплеровским?) отмели, как маловероятную. Это было давно. А сегодняшнего угла зрения как оцените?

С нынешнего угла зрения, чем впустую воду в ступе молоть, более полезно фотографии LRO просматривать и искать, искать.

Впрочем, в качестве правдоподобного рассуждения, если бы был бы отказ аппаратуры в планируемом, сравнительном ровном, эллипсе посадки, то, скорее всего, уже бы нашли (Берешит с Чандраян-2 же быстро нашли, как и Луну-23, у которой как раз и был отказ  доплеровского измерителя скорости ДА-018). А если по «горной гряде» разметало, то разобраться в светотенях весьма и весьма не просто.

Так что, версия о «горной гряде» стала выглядеть немного ещё более предпочтительной.

Цитата: Lepus_Nemo от 08.08.2023 07:11:02Здравствуйте.
На выложенных (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2575328) чертежах Е-6 под номером 3 баллон. Не на сбрасываемых блоках. Не он ли отвечал за наддув амортизаторов?

P.S.

Извините, сразу плохо прочитал чертёж. Согласно чертежу E-6 (Луна-8), это баллон и не должен быть виден на фото или макетах, ввиду того, что он должен был оказаться под смонтированной оболочкой амортизатора.

Дополнительно, есть документальные кадры монтажа АЛС, с уже установленным амортизатором, на КТДУ Е-6М (Луна-9 и далее):

• Избранные кадры (http://2020.raystudio.ru/29868/#2) ;
• Высокие орбиты НПО Лавочкина. Документальный фильм, 26:28.
  Высокие орбиты НПО Лавочкина. Документальный фильм. (https://youtu.be/d3TtiT-MCZA?t=1589)

Можно ещё и на них поискать была ли, уже на Луне-9, магистраль наддува газа амортизатора от КТДУ, или амортизатор был скомпонован автономно, с собственным баллоном, а межблочные связи были только электрические.

Мне показалась, что было нечто похожее, но я с железом, особенно с пневматикой, совсем не дружу, так что смотрите сами или попросите кого, достаточно опытного.

Вернусь к Луне 15.
Е8-5 №401 накручивала обороты вокруг Луны трое суток. 
Вопрос, мало вероятно, на который будет ответ. Однако вот: по первоначальному плану/циклограмме/баллистическим рассчётам когда планировалась посадка? Когда старт? Был ли запасной момент старта через трое - четверо суток?
Могло ли быть так: задержка на орбите = невозможность при старте с Луны попасть на территорию СовСоюза? 
Поэтому фиг с ней, куда попадет, туда упадет. А отклонения для попадания в горку прикинем...

Цитата: Lepus_Nemo от 10.08.2023 16:41:13Вернусь к Луне 15.
Е8-5 №401 накручивала обороты вокруг Луны трое суток.
Вопрос, мало вероятно, на который будет ответ. Однако вот: по первоначальному плану/циклограмме/баллистическим рассчётам когда планировалась посадка?

Так и планировалось. Как бы, советую прочитать отчёты, хотя бы, по всем Е8-5М и тогда, вероятно, у Вас понимание улучшится.

К примеру, Луна-16 вышла на лунную орбиту 17, села 20, а Луна-24 вышла на орбиту 14, а села 18.

На что было запланировано это время, грубо говоря:

• Траекторные измерения (получение фактических параметров орбит);
• Окончательный выбор места посадки исходя из фактических эфемерид;
• 2-х этапное изменение круговой орбиты на предпосадочную эллиптическую орбиту.

Цитата: Lepus_Nemo от 10.08.2023 16:41:13Поэтому фиг с ней, куда попадет, туда упадет. А отклонения для попадания в горку прикинем...

Тоже нет, Луна-23 и Луна-24 продолжили попытки сесть в море Кризисов, где была запланирована посадка Луны-15, вплоть до полного успеха.

Цитата: Lepus_Nemo от 10.08.2023 16:41:13Вернусь к Луне 15.
Е8-5 №401 накручивала обороты вокруг Луны трое суток.
Вопрос, мало вероятно, на который будет ответ. Однако вот: по первоначальному плану/циклограмме/баллистическим рассчётам когда планировалась посадка? Когда старт? Был ли запасной момент старта через трое - четверо суток?
Могло ли быть так: задержка на орбите = невозможность при старте с Луны попасть на территорию СовСоюза?
Поэтому фиг с ней, куда попадет, туда упадет. А отклонения для попадания в горку прикинем...

Цитата: Lepus_Nemo от 10.08.2023 16:41:13Вопрос, мало вероятно, на который будет ответ. Однако вот: по первоначальному плану/циклограмме/баллистическим рассчётам когда планировалась посадка? Когда старт? Был ли запасной момент старта через трое - четверо суток?

Посадку перенесли по просьбе США. Что до того могла ли вернуться. Это вопрос интересный. Именно к Л15 я не видел документ с основным и резервным районом. Л16 при посадке в резервном районе вернуться не могла. Но баллистики Л15 вспомнали адкую работу в эти сутки. Скорей всего выводили/ расчитывали в район где можно вернуться

Цитата: Pavel от 11.08.2023 15:07:57Посадку перенесли по просьбе США.

;) Это такой троллинг или куда? ;) Типа, «конспирология»? ;)

Однако, что б у неокрепших умов был хоть какой-то шанс, вспомним сообщения ТАСС и прочее:

Цитировать13.07.1969 05:54:41 Старт "Протон-К" с разгонным блоком Д;
13.07.1969 ≈12:?? Будет находиться на расстоянии 65000 км над точкой земной поверхности 62º12' в.д. и 36º27' с.ш.;
17.07.1969 ≈13:?? Выход на круговую лунную орбиту;
19.07.1969 16:08 1-ая коррекция: апоселений 221 км, периселений 95 км, наклонение 126°, период 2 часа 03,5 минуты;
20.07.1969 17:16 2-ая коррекция: апоселений 110 км, периселений - 16 км, наклонение 127°, период 1 час 54 минуты;
21.07.1969 18:46:43 Включение двигателей;
21.07.1969 18:50:40 Прекратилась связь, совершила 52 оборота.

Так, и в каком месте этого, заранее запланированного графика, кто-то чего-то куда-то переносил? ;)

Заметим, что ввиду техники траекторных измерений тех лет, между коррекциями не могло быть меньше суток.

А так же, что все последующие Луны выполняли посадку тоже после двух изменений орбиты (а ля гомановские переходы) на третьи-четвертые сутки. В зависимости от момента выхода на круговую лунную орбиту и возможности проведения траекторных измерений, первое изменение орбиты выполнялось, или на 1-е, или на 2-е сутки.

Нужно было письмо Келдыша и его резолюцию в сборнике про "Аполло" опубликовать. Ладно. Дойду до Л15 в книге вновь подниму документы. Чтобы не быть голословным. Но баллистического прогноза там все равно нет

Цитата: Pavel от 11.08.2023 20:57:45Но баллистического прогноза там все равно нет

Если нет документальных данных за резервную дату старта, то найдите дипломника, он Вам восстановит основную и резервную даты пуска на Луну.

Цитата: Pavel от 11.08.2023 20:57:45Нужно было письмо Келдыша и его резолюцию в сборнике про "Аполло" опубликовать. Ладно. Дойду до Л15 в книге вновь подниму документы. Чтобы не быть голословным.

И когда будете его интерпретировать, не забывайте, что Луна в Крыму взошла только 1969-Jul-18 09:00 (MSK +0300), первое измерение можно было получить не ранее 1969-Jul-18 11:30 (MSK +0300), а при отсутствии предыдущих данных, нужно было минимум три витка.

Так что данные для расчётов в Москве появились вряд ли ранее вечера пятницы 18-ого.
 

Цитата: Pavel от 11.08.2023 15:07:57Но баллистики Л15 вспомнали адкую работу в эти сутки.

Так и да, они же вообще первый раз всё это делали. К гадалке не ходи, они нашли не одну ошибку в своих программах, когда наконец столкнулись с реальными, а не с модельными задачами. ;)

Плюс была не маленькая неточность начальной орбиты, предполагалось же круговая высотой ≈120±30 км, а вышло же ~200 км.

Так что просто уложиться в план первого изменения орбиты к 19.07.1969 16:08 им было весьма и весьма непросто.

P.S.

Цитата: Serge3leo от 11.08.2023 22:32:54И когда будете его интерпретировать, не забывайте, что Луна в Крыму взошла только 1969-Jul-18 09:00 (MSK +0300), первое измерение можно было получить не ранее 1969-Jul-18 11:30 (MSK +0300), а при отсутствии предыдущих данных, нужно было минимум три витка.

Имеется ввиду получение наблюдений позволяющих спланировать точное прилунение, а не примерные параметры орбиты.

Примерные параметры орбиты, по доплеровскому смещению, можно получить за полвитка,  что собственно англичане тогда сразу же, как говорят, день в день, и получили (Nuffield Radio Astronomy Laboratories, Jodrell Bank, Cheshire). Но это допплеровские данные, т.к. на станции простые кварцы, а не атомные часы, точность проекции на лунную поверхность - никакая, ±лапоть:
Luna 15 mission events.tiff

Цитата: Serge3leo от 11.08.2023 22:32:54И когда будете его интерпретировать, не забывайте, что Луна в Крыму взошла только 1969-Jul-18 09:00 (MSK +0300), первое измерение можно было получить не ранее 1969-Jul-18 11:30 (MSK +0300), а при отсутствии предыдущих данных, нужно было минимум три витка.

Если бы она летела сейчас я может и согласился. Хотя нужно проверить как видел станцию Дальний восток. Но во время полета "Луны 15" уже был "Комаров". По хронологии он находился в своем пятом  экспедиционном рейсе. 8 июня 1969- 10 января 1970. Определение параметров траектории одна из основных его задач.

Цитата: Pavel от 12.08.2023 08:05:26Но во время полета "Луны 15" уже был "Комаров". По хронологии он находился в своем пятом  экспедиционном рейсе. 8 июня 1969- 10 января 1970. Определение параметров траектории одна из основных его задач.

Ну, тут, дело такое, конечно, надо искать в архивах, может Вы чего в архивах и обнаружите.

Но это ж вряд ли. Во-первых, никто бы его бы не дал бы, Союзов и Зондов ему и так было выше крыши, что б ещё и Лавки обслуживать. Не для них ягодку стро́или, не для них ягодку ро́стили. ;) Во-вторых, грубо говоря, обеспечение облётных миссий вокруг Луны - это был его предел. Обеспечить траекторные измерения для миссий прилунения он всё равно не смог бы, ни в части технических средств, ни в части персонала.

Цитата: Pavel от 12.08.2023 08:05:26Хотя нужно проверить как видел станцию Дальний восток.

НИП-15 (Уссурийск), конечно, под все Е8-5/Е8-5М выделяли, это есть в опубликованных рассекреченных документах. Но они же должны были работать одновременно, как минимум, с НИП-10.

Точность прилунения ±5 км, определённая для всех Е8, это ж Вам не хрен собачий.

Конечно, с одной стороны, в те годы, была только одна карта экваториальных областей Луны масштаба 1:1 000 000, на которой эти ±5 км можно было хоть как-то разглядеть, и почти без лупы. Но, с другой стороны, ИМХО, скорее всего, в деле Луны-15 баллистики, при обработке траекторных измерений, лажанулись всего на пару километров, ввиду неправильной модели гравитационного потенциала Луны (так называемых масконов).

Цитата: Serge3leo от 12.08.2023 14:43:27Но это ж вряд ли. Во-первых, никто бы его бы не дал бы, Союзов и Зондов ему и так было выше крыши, что б ещё и Лавки обслуживать. Не для них ягодку стро́или, не для них ягодку ро́стили

Странная фраза. Собственно именно для них. "Комаров" создавался не под "Союзы", а именно под обслуживание лунных миссий. С низкообратальными ему было тяжело работать из-за больших скоростей. Причем в первую очередь для определения положения станций и двухсторонняя связь. Впрочем, в случае пилотируемых только радиосвязь.
Уже точно не помню, но кажется комплекс "Кретон" все это называлось.

Двухстороннюю телевизионная картинку должны были уже дать "Королев" и "Гагарин". "Фотон" и "Мезон". Причем до сих пор не понимаю в чем у них было ключевое отличие из-за которых нужны были две разных системы. Разве что "Гагарин" мог одновременно работать с двумя аппаратами на орбите Луны.

Цитата: Pavel от 12.08.2023 18:11:43"Комаров" создавался не под "Союзы", а именно под обслуживание лунных миссий.

Ну, и для Зондов тоже, но Зонды не прилуняются, для них не нужно (не обязательно) работать в связке с другими НИП. Зато для лунной пилотируемой программы ОКБ-1, как и для некоторых других их программ, скажем, по слухам, Зенитам желательна непрерывная связь, так же как и для объёмного теле/фото она весьма полезна.

А Луне-15 и последующим изделиям Лавочкина, для получения траекторных данных, предназначенных для изменения лунных орбит и прилунения, желательно было три НИП одновременно. А на непрерывность им как-то не особо принципиально.

P.S.
Но это уже меня точно занесло в хоть, и правдоподобные, но малообоснованные предположения. Из того, что в лежащих на поверхности Яндекс воспоминаниях ветеранов "Комарова" есть только Союзы и Зонды, строго говоря, не следует, что "Комаров" не участвовал траекторных измерениях Луны-15.

Несколько более обоснованные факты и логические выводы:

• В учебниках и статьях описаны траекторные измерения миссий с прилунением (а так же достаточно далёких миссий,  до пары миллионов километров), они требуют участия нескольких НИП;
• Там же ссылаются на тройки сухопутных НИПов, как тех лет, так и в наше время. Но из этого, опять же не следует, что "Комарова" не привлекали в данном, конкретном случае, скажем, что бы увеличить базу Север-Юг;
• Если "Комарова" привлекали, и его долгота находилась в промежутке между Уссурийском и Крымом, то ничего не меняется, и начало наблюдений определяется восходом Луны в Крыму;
• Если "Комаров" находился западнее Крыма, то начало наблюдений определяется восходом у него;
• Если "Комаров" находился восточнее Уссурийска, то окончание наблюдений определяется заходом у него.

Ремарка. Заглянул в отчет по "Луне-16". И там достаточно интересный момент

ЦитироватьНа посадочном витке элементы орбиты характеризуются следующей таблицей:

Фактическое значение 11,860 км на 107,6 км.
Номинальные значения 16 км на 100 км.
..
Отклонения .. от их номинальных значений близки к допустимым по условиям нормального проведения торможения II

Пусть будет здесь.

Цитата: Pavel от 13.08.2023 15:38:32Ремарка. Заглянул в отчет по "Луне-16".

Из архива? Или где-то был опубликован?

ЦитироватьНа посадочном витке элементы орбиты характеризуются следующей таблицей:

Фактическое значение 11,860 км на 107,6 км.
Номинальные значения 16 км на 100 км.

А-а-а, это ж на посадочном витке! То-то у меня было недопонимание, почему ТАСС, вроде как, сразу после 2-ой коррекции опубликовал одно значение, а на сайте Лавочкина приводится другое значение.

ЦитироватьОтклонения .. от их номинальных значений близки к допустимым по условиям нормального проведения торможения II

Надо думать, что некоторым, заранее было известно о трудной, интересной, хотя и короткой судьбе КА в пресловутой системе трёх тел, одно из которых имеет форму чемодана.

P.S. (алаверды)
Да, кстати, к вопросу о НИП. В опубликованных рассекреченных материалах http://2020.raystudio.ru/29563/ (http://2020.raystudio.ru/29563/) есть согласованная начальством организационная схема управления миссией Е-8 (Луноход-1). В частности, с указанием того, какие НИП выделены, чем занимаются и куда отдают результаты на разных этапах миссии.

P.P.S.
Упс, аналогичная же схема есть и для Е5-8.

И, так и да, таки выделили на этапы выведения и промежуточной орбиты корабли в Средиземном море, Атлантическом и Тихом океанах. Наверное, для управления блоком Д Протона-К?