Каковы планы Российской пилотируемой космонавтики?

[Andy_K64]

Нет, не предлагаю. Каждый должен делать свое дело. Одни космические корабли, другие электронику. Последняя будет на уровне, ее купят первые. Не будет, не купят.

Ну и на какие же шиши будет развиваться электроника если это не будут государственные деньги перекачаные через космический бюджет?

А кто сказал, что если деньги забрать у космонавтики, то они пойдут на электронику? Скорее они пойдут на очередной национальный прожект, результатов которого точно никто не увидит. Ты уже получил доступное жилье? Твои дети получают образование на уровне Гарварда? Все вокруг тебя завалено продукцией нашего сельского хозяйства? Нет. Неужели все деньги ушли на модернизацию "Союза"?! Кстати, а кто сказал, что там импортные комплектующие?

[Feol]

Всё так, но в то, что образование в Гарварде уж настолько лучше, чем у нас, я не верю. Все зависит от "образующегося". Впрочем, в то, что у нас в обозримом будущем будет хоть на что-то годная электроника, я то же не верю.. При любом реальном финансировании. Так что, если хотим делать хоть что-то, надо покупать то, что сами не умеем.

[Александр Ч.]

Ребята, вы спорите немного о разном  :wink:
Не только для космонавтики нужны современные электронные компоненты.

Дык что же, всю промышленность закрыть и ждать, когда во Фрязине научатся делать современные чипы, в Зеленограде разработают новые схемотехнические решения на уровне лучших мировых образцов? А до того, все погрузятся в анабиоз?

А не надо этого ждать, надо покупать лицензии/станки и делать.
Или хотите сказать, что, например, питерский Маркон выпускает CD и  DVD диски исключительно на отечественном оборудовании и из отечественного сырья?
Хотя непонятно зачем в этом Вас убеждать  

[Feol]

Точно! Полностью согласен. Покупать лицензии, оборудование, технологии и научиться их использовать "как есть". Для начала, как минимум.

[Andy_K64]

Всё так, но в то, что образование в Гарварде уж настолько лучше, чем у нас, я не верю. Все зависит от "образующегося". Впрочем, в то, что у нас в обозримом будущем будет хоть на что-то годная электроника, я то же не верю.. При любом реальном финансировании. Так что, если хотим делать хоть что-то, надо покупать то, что сами не умеем.

Я прекрасно понимаю боль Старого. Но я не верю в чудеса. И не поверю, чт Старый, как честный и последовательный человек, уже викинул свой компьютер и пересел за ЕС-1834, выкинул свой телевизор и вытащил из чулана "Рубин". И будет ими пользоваться, пока наша электронная промышленность не сделает что-то новое.  

[Andy_K64]

Ребята, вы спорите немного о разном  :wink:
Не только для космонавтики нужны современные электронные компоненты.

Дык что же, всю промышленность закрыть и ждать, когда во Фрязине научатся делать современные чипы, в Зеленограде разработают новые схемотехнические решения на уровне лучших мировых образцов? А до того, все погрузятся в анабиоз?

А не надо этого ждать, надо покупать лицензии/станки и делать.
Или хотите сказать, что, например, питерский Маркон выпускает CD и  DVD диски исключительно на отечественном оборудовании и из отечественного сырья?
Хотя непонятно зачем в этом Вас убеждать  

Правильно! Но пусть это делают те, кто работает в соответствующей отрасли. А я, как потребитель, буду потреблять не то, что умеют делать смежники, а то, что мне нужно. В чем я не прав?

[Feol]

И это автоматически заставит делать производителя то, что нужно потребителю. А не производитель заставит потребителя брать то, что он может (почти) или хочет делать. Чтобы было качество, лидером должен быть спрос.

[Андрей Суворов]

Люди, люди, люди!

Давайте отделим мух от котлет!
1. В части микропроцессоров общего назначения у нас действительно глубочайшее отставание. Обещанный бабаяном Е2К оказался бумажным тигром. Но, хоть и по лицензии, кое-что они делают, и это, при необходимости, можно ставить туда, где критично, кем и на чём был произведён процессор.
2. В части DSP и контроллерных процессоров отставания нет - отечественные архитектуры вполне на уровне мировых стандартов. Нету денег на их маркетинг, на этом даже Интел зубы обломал - вон, продали за 600 лимонов всё подразделение, которе PXA2хх делало, а ведь вложили в это несколько миллиардов!
3. Чего у нас действительно нет - это фабрики, которая способна производить чипы по стандарту хотя бы 0,18 микрона. Насколько я знаю, лучшее из наших производств делает 0,5 или 0,35. Но рад-хард именно по таким нормам и строится! Но фабрику такую разрабатывать с нуля необязательно, её можно купить, как и делают сейчас китайцы! Они скупают оборудование для 203-мм пластин, потому что ведущие производители кристаллов массово переходят на большие размеры.

[Feol]

НТЦ Модуль пишет о 0.25 мкм технологии.

http://www.module.ru/ruproducts/proc/nm6404.shtml

Или они кому-то заказывают изготовление?

[Александр Ч.]

Ребята, вы спорите немного о разном  :wink:
Не только для космонавтики нужны современные электронные компоненты.

Дык что же, всю промышленность закрыть и ждать, когда во Фрязине научатся делать современные чипы, в Зеленограде разработают новые схемотехнические решения на уровне лучших мировых образцов? А до того, все погрузятся в анабиоз?

А не надо этого ждать, надо покупать лицензии/станки и делать.
Или хотите сказать, что, например, питерский Маркон выпускает CD и  DVD диски исключительно на отечественном оборудовании и из отечественного сырья?
Хотя непонятно зачем в этом Вас убеждать  

Правильно! Но пусть это делают те, кто работает в соответствующей отрасли. А я, как потребитель, буду потреблять не то, что умеют делать смежники, а то, что мне нужно. В чем я не прав?

В политическом плане, а в экономическом все верно.
Классика экономики: спрос и предложение.

Что же касается источников финансирования, то сейчас нет никакой необходимости "отнимать" деньги у кого-то. Если мне не изменяет память, то 7.7млрд. сЪэкономленных на прОцентах президент пускает на инвестиции, еще есть стаб.фонд.

[Дмитрий Виницкий]

Я же говорю, стол нужен! А без стола - никак. Такой печальный факт.

[Andy_K64]

Та что  же тогда? Из политических соображений не модернизировать существующие корабли и не разрабатывать новые? Ждать, когда Старый и Ко научатся делать что-то путное? А кому оно тогда будет нужно?

[Старый]

А кто сказал, что если деньги забрать у космонавтики, то они пойдут на электронику?

Сказанго было:

"Неприкладная" космонавтьика имеет двойной смысл.
Экономический смысл заключается в развитии своих высоких технологий

Скорее они пойдут на очередной национальный прожект, результатов которого точно никто не увидит. Ты уже получил доступное жилье? Твои дети получают образование на уровне Гарварда? Все вокруг тебя завалено продукцией нашего сельского хозяйства?

А! Значит я получу всё это если мы похерим высокотехнологичную промышленность и будем закупать космическую технику за рубежом?

Кстати, а кто сказал, что там импортные комплектующие?

Вроде ты говорил что модернизация бортовой электроники Союза будет осуществляться на импортных комплектующих?

[Andy_K64]

Вроде ты говорил что модернизация бортовой электроники Союза будет осуществляться на импортных комплектующих?

Такое я мог сказать только под наркозом. Ибо на самом деле я этого не знаю. Электронных компонентов, которые меняются, не так много. И вообще в "Союзе" немного. В основном датчики. Компьютеры. А из чьих чипов они сделаны, мне неизвестно.

[Александр Ч.]

Та что  же тогда? Из политических соображений не модернизировать существующие корабли и не разрабатывать новые? Ждать, когда Старый и Ко научатся делать что-то путное? А кому оно тогда будет нужно?

Нет, модернизировать и разрабатывать новые, с обоснованием, что пока у нас нет какой-либо детали, мы используем ее импортный аналог, т.е. ехать мы будем сейчас, а шашечки нарисуем потом, когда краску сварят. Еще и жалиться батюшке-царю, что вот, мол, до чего довели, гвоздя своего и то не найдешь  :wink:

P.S. Мои экономические познания более приземленные, а в этой ситуации требуется создание экономической стратегии для государства. Не мой уровень, увы.

[Дмитрий Виницкий]

Весь сыр-бор из-за того, что сегодня лозунг "Все для фронта" не работает. Фронта нет. А в мире давным-давно чисто военные технологии не являются настолько передовыми, чтобы подтягивать коммерческие. Разработки ведутся одновременно в рамках крупных корпораций, которые не являются полностью оборонными предприятиями. Сугубо военные разработки проводзят, как правило в прикладной области. Мораль - пока в России указанная промышленность не станет отраслью, выгодной для долгосрочных инвестиций, и стабильно прогрессирующей, способной определять тенденции развития в мировом масштабе, ничего путного мы не дождёмся. А ставить импортные компоненты в ожидании отечественных - просто консервировать отсталость. Я не говорю, что не надо их использовать. Просто надо трезво оценивать реальность.

[Сверхновый]

Старый, вы бредите
Все своими силами сейчас никто не делает. Так было в кустарных мастерских. А сейчас мировое разделение труда. 2-3 ведущие фирмы держат каждое из направлений. Скажем, Бош делает топливную аппаратуру и электронику для автомобилей, Лукас - детали тормозов. Интел и АМД - процессоры.
Вы никогда не сможете догнать Интел. У него затраты на НОКР - 5 миллиардов баксов в год, куча заводов, многолетний опыт разработки.
Если попробовать сделать отечественный аналог самому простенькому процессору от Интел для бортовой ЭВМ, то аналог сделать не удасться: получется _нечто_ очень позорное по производительности и безумно дорогое при штучном производстве.

Если в КК можно поставить серийные датчики, контроллеры, процессоры - их и нужно ставить. Делать самим только уникальные детали.

[Feol]

Во-во. Копировать "их" элементную базу при советах тысячу раз пытались. Зачем повторять эксперименты с известным результатом?

[Старый]

А сейчас мировое разделение труда. 2-3 ведущие фирмы держат каждое из направлений.

И ни одной из них в России. России остаётся поставлять для них сырьё и служить рынком сбыта. На этом вы настаиваете?

Делать самим только уникальные детали.

Это какие? Корпус? Корпуса для кораблей Союз вроде никто больше в мире не делает?

[Старый]

Во-во. Копировать "их" элементную базу при советах тысячу раз пытались. Зачем повторять эксперименты с известным результатом?

На всякий случай напоминаю результат: вся нынешняя российская космонавтика началась с копирования Фау-2. Вы недовольны результатом? Надо было не так? Надо было закупать у немцев? Он ведь делали лучше нас?