Дирижабли как средство связи и наблюдения.

[Bell еще раз]

На снимках времен ПМВ дирижабли летали довольно высоко. Какой реальный статический потолок?

[Старый]

На снимках времен ПМВ дирижабли летали довольно высоко. Какой реальный статический потолок?

Статический потолок теоретически не ограничен. Проблема в том что подъёмная сила а стало быть грузоподъёмность падает пропорционально уменьшению плотности воздуха.

[khach]

Данные по скороподъемности "Акрона" - до 28 м/сек (1600м в минуту) - это расчетное значение для газовых клапанов. Данные из "Воздухоплавание" Том1, ссылки на которые тут были любезно предоставленны Капитан Кулль
 А у Мрии?

[Дмитрий Виницкий]

Дирижабль - в любом виде ныне, в первую очередь экзотика, вроде лошадок с каретой для катания детей и туристов. И таким и останется, за исключением пары случаев, когда ничего другое не годится.

[astronavt]

Дирижабль - в любом виде ныне, в первую очередь экзотика, вроде лошадок с каретой для катания детей и туристов. И таким и останется, за исключением пары случаев, когда ничего другое не годится.

Вселенской панацеи никто и не предлагал...

[astronavt]

Статический потолок теоретически не ограничен. Проблема в том что подъёмная сила а стало быть грузоподъёмность падает пропорционально уменьшению плотности воздуха.

И поэтому растут габариты.... Да, это бич. Поэтому высотности от дирижаблей и не стоит ожидать. Для больших грузоподъемностей.

[Капитан Кулль]

На снимках времен ПМВ дирижабли летали довольно высоко. Какой реальный статический потолок?

Совершенно верно. Начиная с типа S цеппелинов, по настоянию командира Дивизиона воздушных кораблей Германского морского флота Петера Штрассера дирижабли делались специально приспособленными для полётов на очень больших высотах - 6000 и более. Первым таким дирижаблем, как я уже говорил стал головной корабль типа S LZ-91, получивший бортовой номер L-42. В марте 1917 года этот дирижабль в целях эксперимента поднялся на высоту 6000 метров с 2 тоннами иммитирующего бомбы груза. С этих пор начинается история высотных бомбардировок Англии, которые сами англичане прозвали "тихими налётами", за то, что летящий на большой высоте дирижабль был практичеси не слышен, а благодаря чёрной окраске нижей части корпуса и не виден на в ночном небе.

С этого момента и до конца войны были построены следующие типы цеппелинов, имеющие следующие характеристики:

Тип T. Головной дирижабль LZ-93 (L-44). Однотипный LZ-94 (L-46) Объём 55500 кубометров Статический потолок 5200 метров, дальность 11600 километров.
Тип U Головной дирижабль серии LZ-95 (L-48 ) Однотипные LZ-96 (L-49), LZ-97 (L-51), LZ-98 (L-52), LZ-99 (L-54).  Объём 55800 кубометров конструкции каркаса были серьёзно облегчены, что позволило повысить потолок до 5300. При этом страдала прочность, но конструкторы были уверены, что на больших высотах разреженый воздух облегчит нагрузки на каркас и облегчение боком не выйдет. Дальность 12200 километров.
Тип V Головной дирижабль серии LZ-100 (L-53). Всего было построено 10 летающих машин (крайняя - LZ-111 (L-65) Облегчение каркаса продолжалось, объём также рос - 56000. Потолок 5400, дальность 13500 км.
Тип W. Так называемый "Африканский тип". Входившие в него дирижабли предназначались для доставки груза продовольствия колониальным войскам Германии из Европы в Африку. Дирижабль имел объём 68500 кубометров и представлял собой сильно удлиннённую версию дирижабля класса V. Статичесий потолок дирижаблей составлял 6600 метров, хотя во время испытаний согласно книге М. Я Арие один из экземпляров LZ-102 (L-57) достиг высоты 8100 метров. Другой экземпляр LZ-104 (L-59) совершил полёт в Африку, провалившийся из-за отсутствия надёжных средств связи, в то время как сам корабль безукоризненно пролетел почти 7000 километров без дозаправки, почти достиг цели и вернулся на базу. В дальнейшем этот же корабль шокировал Италию, отбомбившись по Неаполю, находившемуся на расстоянии тысяч километров от Германии и справедливо считавшему себя в безопасности. Дальность дирижабля 16000 километров.
Тип X Головной дирижабль LZ-112 (L-70). Объём 62000 кубических метров. Потолок 6000 метров, дальность 12000. Характиристики несколько ухудшились из-за усиления противоавиационного вооружения. В частности планировалось установить на диржабль 2-см пушку "Беккер".

Принимаемые меры по повышению потолка были призваны защитить дирижабли от артиллерии и авиации. но они не принесли должного успеха. Экипажи на больших высотах без качественного кислородного оборудования не могли добросовестно выполнять свои функции. Многие диражбли в боевых операциях были потеряны. Но при этом следует учесть что потери непосредственно от воздействия противника у дирижаблей мор. флота не ревышали 35%, в то время как в авиации они достигали 200%.  Это цифра не с потолка а из книги "Воздухоплавание" Том 1 стр 84 (khach не даст соврать). Так что есть над чем подумать. А кроме того ещё и над тем как это могут кости доисторического монстра Первой мировой войны L-59 превосходить по дальности некоторые типи современных самолётов?

[Капитан Кулль]

Кстати, khach, у меня для вас есть ещё кое-что интересное.
 
http://www.ae.uiuc.edu/m-selig/references/naca-cit-031115.html

Где-то полгода назад, мытарствуя в Интернете (а информацию я ищу в основном так), я нашёл архив NACA (не путать с NASA) - Национального консультативноого комитета по аэронавтике США. И здесь - уйму различной документации - от дирижаблей до аэропланов. Тут и теория силового расчёта печально известного ZR-1, и статьи о причинах гибели R-38 и "Dixmude" и результаты продувок в аэродинамических трубах моделей дирижабля "Акрон". В общем я думаю всё это вам интересно. Идите, качайте, читайте (простите великодушно, что запамятовал об этом архиве раньше, но лучше поздно чем никогда).

P.S. В самом архиве статей как в джунглях деревьев. Если хотите быстро отсеять то что касается дирижаблей, набирайте в поисковике броузера "Airship" и щёлкайте "найти далее". Я делал это так .

И повторяю, если нужна помощь - обращайтесь. Всем, что мне по силам помогу.

[Дмитрий Виницкий]

Бобик сдох, и от этого факта отмахнуться невозможно

[foogoo]

А в чем проблема?
Раньше была - в безопастности, а теперь, с гелием, ее нет.
Главное чтобы удельная стоимость не была бы заметно выше. А там процесс пойдет.

Хуже то, что дирижаблестроения сейчас нет как класса, в отличие от самолето-, судо- и тому-подобо-строения. Вот и приходиться к стоимости постройки прибавлять бешенные деньги по созданию отрасли с нуля. Опять-таки - соапротивление конкурирующих отраслей. Заклюют...

А так дирижабли в совокупности ничем не хуже того, что уже есть. Они просто ДРУГИЕ. Альтернатива вполне реальная, но практически маловероятная

Добавьте сюда стоимотсь ангаров под этих монстров. Для примера та ерунда, которую предлагает астронавт потребует по ангару в каждой точке полета. Вы себе представляете сколько будет стоить ангар высотой 120 м и пролетом крыши 120 м и длиной 600 м. На сколько я знаю, со строительной точки зрения цеха для сборки самолетов серьезная строительная проблема, как и мостовые краны нужной грузоподъемности для сборки и обслуживаний всего этого. Ну и стоимость земли под все это. Если у Вас буде три монстра, вам понадобится построить 6 ангаров, для полетов по одному только маршруту без остановки.

[foogoo]

"С тех пор" многое изменилось. Радары появились, например. Поэтому "быстро подниматься" не надо.

Радар не всегда помогает. Дирижабль может пойти вниз из-за какого-нибудь внешнего фактора, например попадания в нисходящий поток, обледенения или намокания. А быстро дёрнуть его обратно вверх возможности нет. И запаса высоты тоже нет.

Еще на него сверху может легко нападать 1000 тонн снега.

[foogoo]

Вот летите вы и вдруг видите впереди препятствие. Естественно штурвал на себя. Рули отклоняются, хвост опускается нос поднимается. Но если у самолёта при этом увеличивается угол атаки, увеличивается подъёмная сила крыла и загибает траекторию вверх то у дирижабля подъёмная сила не изменяется. Он так и продолжает идти вперёд на прежней высоте с задраным носом и опущеным хвостом. И естественно опущеный хвост задевает за препятствие. Удар снизу по хвосту, хвост подбрасывается, нос опускается и он втыкается уже носом. Всё, прилетели... Так погиб например Акрон.

Очччеть увелекательно , но причем тут дирижабли? С дуру угробить можно любой аппарат. Тут вспоминается, как оторвали хвост Орленку, хотя угробить экраноплан очень сложно.
Не высасывайте оправдания из пальца

А зачем по-вашему понадобилось на Шенандоа резко закладывать рули вверх?

Шенандоа попал в грозу, убежать от которой ниодин дирижабль не способен. Его стало прижимать к земле ливневыми потоками и нисходящими потоками воздуха, увидели горку и привет - рули на себя, максимум тяги, ломаемся пополам.

[foogoo]

Вы чертовски правы. Быстро действительно нет.
А у самолета есть?

Самолёт не летает вблизи препятствий на большой скорости и малой высоте.

B1B может в режиме жесткого следования рельефу. Но там летчикам ой как плохо.

[foogoo]

Как видно - зависимость кусочно-линейная. Причем крайний участок образуется из-за "Гинденбурга". Дело в том, что его конструктор, доктор Дюрр, решил перестраховаться и несколько переупрочнил каркас.

Куль тут лопочет, что все воздушные шары попадали потому, что их плохо расчитали американцы и русские. А вот немцы просто молодцы.

Вы тут городите, что немцы оказывается перезаложились по прочности...

Вы товарищи между собой договоритесь сперва!

На вашем лажевом (потому, что так статистические графики не строятся) графике наприсована парабола а не кривая. Есть, знаете ли, не раз упоминавшийся тут закон квадрата-куба.

K1 = 1.42

Это полная чушь, как и все остальное во что вас уже ткнули носом.

[foogoo]

Эта тема перешла во флудовую, да и маразма тут хоть отбавляй. Может ее в ЧД? :roll:

[Fakir]

foogoo

Кстати, до WWII единственным промышленно разрабатываемым месторождением гелия обладали США. В США Неви строили свои большие и маленькие дирижабли, такие как USS Shenandoah и USS LosAngeles. Так вот США потеряли в мирной обстановке все свои большие дирижабли, по той же причине, по которой были потеряны советские - плохая управляемость.

"Месторождение гелия" - это звучит
Вообще-то сейчас гелий добывают из природного газа (и далеко не весь - а только сколько требуется, так что нарастить производство вполне можно при необходимости). Конечно, содержание гелия от скважины к скважине должно несколько меняться, но говорить именно о "месторождениях гелия"...
В принципе, можно и из воздуха получать - но это дороже.

Кстати, гелия нужно меньше, чем кажется.
Во-первых, взрыво-пожароопасность водорода несколько преувеличены, на деле всё не так страшно - и при грамотной конструкции и эксплуатации достаточно безопасно (при заметном выигрыше в объёме).
Во-вторых, есть, ЕМНИП, такая штука, как пассивированный водород - смесь 75% водорода с 25% гелия. Пожаробезопасна, подъёмная сила выше, чем у чистого гелия, и дешевле, есессно.

Кстати, при сравнении экономики самолёта и дирижабля надо бы сравнивать не только расход топлива за полёт, но и затраты на утекающий газ.

astronavt

Если, к примеру, заменить алюминиевые сплавы углепластиком, то вот что получается.

Понятно, что с композитами будет сильно лучше - с технической точки зрения.
А как со стоимостью?

Старый

Естественно штурвал на себя. Рули отклоняются, хвост опускается нос поднимается. Но если у самолёта при этом увеличивается угол атаки, увеличивается подъёмная сила крыла и загибает траекторию вверх то у дирижабля подъёмная сила не изменяется. Он так и продолжает идти вперёд на прежней высоте с задраным носом и опущеным хвостом. И естественно опущеный хвост задевает за препятствие. Удар снизу по хвосту, хвост подбрасывается, нос опускается и он втыкается уже носом. Всё, прилетели...

Строго говоря, подъёмная сила дирижабля при таком манёвре не может не измениться - тело вращения в потоке, угол атаки растёт, сила не может остаться той же.
Но это так, мелочи.
Суть же в том, что в наше время систему управления дирижаблем уже вполне можно компьютеризовать - так, чтобы не происходило всяких ненужных и недоучтённых перекосов.
Тут где-то правильно упоминали о сходстве между дирижаблями и ПЛ - у "подводников" за последние полвека много чего наработано, можно воспользоваться хотя бы работами по присоединённой массе (для улучшения управляемости).

Это принципиальный недостаток. Нет возможности быстро управлять траекторией в вертикальной плоскости. (В горизонтальной впрочем тоже.)

А что вообще значит - "быстро"? Сначала бы определиться - насколько быстро надо менять траекторию, а потом уже смотреть - получается или нет.

Дороже и опаснее. Поэтому альтернатива примерно как парусники пароходам.

Хе, ща нефть еще подорожает - не исключено, что увидим сотни грузовых парусников :wink:  И даже парусные танкеры  :mrgreen:
 

Если длина как тут пишут 600 метров то опустить хвост на пару сотен метров - нефиг делать.

Хм, что-то я сомневаюсь, что легко создать такой дифферент...

А для стоянки 600-метровому монстру нужно пространство достаточное Мрии для взлёта.

"Мрия" взлетает с полосы в 600 м?! :shock:

[foogoo]

Кулль, да вы подленький лгунишка. Вам мама в детвстве не говорила что говорить неправду плохо?

...маленькие дирижабли, такие как USS Shenandoah и USS LosAngeles...

Маленькие??? Foogoo когда пишете о дирижаблях, пожалуйста думайте хоть немного. Иногда у меня складывается впечатление, что вы нарочно пишете галиматью об этих летательнных аппаратах прямо у меня на глазах, чтобы посмотреть на мою реакцию....

А теперь читаем фразу целиком:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=155834#155834

Кстати, до WWII единственным промышленно разрабатываемым месторождением гелия обладали США. В США Неви строили свои большие и маленькие дирижабли, такие как USS Shenandoah и USS LosAngeles. Так вот США потеряли в мирной обстановке все свои большие дирижабли, по той же причине, по которой были потеряны советские - плохая управляемость.

Как же так, Кулль? Как у вас фраза "большие и маленькие" вдруг превратилась в "маленькие". Да вы шулер. Вы неперсточник. :lol:  :lol:  :lol:

Похоже ниодному вашему слову верить нельзя, если вы так откровенно, прилюдно и нагло врете.

[Старый]

Как же так, Кулль? Как у вас фраза "большие и маленькие" вдруг превратилась в "маленькие". Да вы шулер. Вы неперсточник. :lol:  :lol:  :lol:
Похоже ниодному вашему слову верить нельзя, если вы так откровенно, прилюдно и нагло врете.

Поскольку рациональными доводами доказать преимущества дирижаблей невозможно то их сторонникам приходится врать и подтасовывать...

[foogoo]

foogoo

Кстати, до WWII единственным промышленно разрабатываемым месторождением гелия обладали США. В США Неви строили свои большие и маленькие дирижабли, такие как USS Shenandoah и USS LosAngeles. Так вот США потеряли в мирной обстановке все свои большие дирижабли, по той же причине, по которой были потеряны советские - плохая управляемость.

"Месторождение гелия" - это звучит
Вообще-то сейчас гелий добывают из природного газа (и далеко не весь - а только сколько требуется, так что нарастить производство вполне можно при необходимости). Конечно, содержание гелия от скважины к скважине должно несколько меняться, но говорить именно о "месторождениях гелия"...

Я об этом читал. Вот одна из фраз:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hindenburg_%28airship%29

The Hindenburg was originally intended to be filled with helium, but a United States military embargo on helium led the Germans to modify the design of the ship to use highly flammable hydrogen as the lift gas. This also gave the craft approximately 10 percent higher lifting capacity.

А вот список главных и самых известных катастроф дирижаблей.

Заметьте Факир, пожар не является главной причиной катастроф. Пожар стоит на третьем месте.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Airship_Accidents

Показательна катастрофа военного бескаркасного радарного Goodyear ZPG-3W 6-го июля 1960-го года.


Как видим, отказались от дирижаблей не так давно. А такая страна как СЩА никогда не переставала производить и использовать дирижабли. Говорить о том, что промышленности по производству дирижаблей нет неверно. Просто дирижабли обмельчали и занимаются показом рекламы и съемкой спортивных соревнований в залах и на открытой местности. Других применений у них на сегодняшний момент нет и не предвидится.

Да и не стоит забывать, про последнюю катастрофу:
The Goodyear blimp named the "Stars and Stripes" crashed shortly after take off on June 13, 2005 in Coral Springs, Florida. No one was injured. Bad weather may have been a factor in the incident.

58-ми метровый, микроскопический, на фоне Гинденбурга бескаркасный дирижабль "Звезды и полоски" не смог облететь здание.
Занимался этот дирижабль съемками гонок Наскар.
Причиной катастрофы как обычно стала плохая погода.

The Federal Aviation Administration is investigating the cause of the crash, thought to be weather related.

http://en.wikinews.org/wiki/Goodyear_blimp_crashes_in_Florida



Вот так бесславно закончил свою жизнь один из трех дирижаблей Гудиера в Америке.

[astronavt]

Это полная чушь, как и все остальное во что вас уже ткнули носом.

Ну, дык большую часть чуши я уже исправил. Читайте внимательно.

А закон квадрата куба вы можете сформулировать? Если такой умный.
Знаете, в научном мире принято опровергать самые бредовае выкладки оппонента своими ЦИФРАМИ и ТОЧНЫМИ ФОРМУЛИРОВКАМИ. Слова "лажа" и "брехня" тут точно не подходят, так что извольте, если хотите доказать мою неправоту ткнуть мне в нос ЦИФРЫ, ЗАКОНЫ и ФАКТЫ!!! А до этого момента, оставляю за собой право считать вышепериведенное ваше утверждение НЕ ДОКАЗАННЫМ.



А вот с Куллем спорить у вас все равно не выйдет. По части ИСТОРИИ дирижаблестроения он заткнет вас за пояс играючи. Его архив по этой тематике - более гигабайта, и я имею честь им пользоваться. Вы, если мне не изменяет память не привели не ОДНОЙ ссылки на информацию о дирижаблях (за исключением последних Гудьиров).

И ваш бред по поводу гибели Шенандоа и др. американских больших дирижаблей 30-х годов из-за УПРАВЛЯЕМОСТИ еще того стоит. На это есть достоверные источники, там все написано. Кулль вам приводил. А то, что он в пылу спора вас неверно цитирует, так это еще не повод подвергать его слова сомнению. Того, что вы тут со Старым наплели, хватит на 10 Куллей...

Кстати, Старый, благодарю за информацию о турбовинтовых двигателях!