Дирижабли как средство связи и наблюдения.

[Старый]

До последнего момента я надеялся услышать от вас что-то конструктивное,

Абсолютно напрасно. О дирижаблях невозможно сказать чтото конструктивное.

Так что простите великодушно, но траффик у меня не резиновый и отвечать на вашу галиматью я больше не буду. Только факты, цифры и т. п. Простите, если был слишком груб...

У меня трафик тоже не резиновый. И время тоже. Поэтому переубеждать фанатика мне тоже интереса нет. Мои сообщения расчитаны не на вас а на людей желающих разобраться.

[Старый]

100% советских дирижаблей разбились или сгорели.

Вобщето пинать их пожарами не очень эффективно. Они будут утешать себя тем что там был водород а теперь есть гелий. Надо спросить их а куда гелиевые то дирижабли делись?

[avmich]

Капитан, да чего со Старым-то спорить! Это же Старый :) . Его никто всерьёз не принимает... если сам серьёзно говорит ;) .

[Fakir]

To Кап. Кулль:

Преамбула. Я не являюсь ни противником,  ни сторонником дирижаблей "вообще" (вот висящие в стратосфере десятилетиями, ИМХО, ерунда), так что могу, как мне кажется претендовать на некоторую объективность

Амбула. В общем, достаточно понятно, что какая-то (вопрос - какая) ниша для дирижаблей есть - как есть она и у паруса (начиная от яхт и кончая учебными судами типа "Товарища"), и у лошади (можно хоть вспомнить "бронекавалерийские части" турецкой армии, не говоря о нашем селе).
Но. Вы пока не ответили на один из довольно серьёзных, на мой взгляд, вопросах - о судьбе советских дирижаблей (вернее, о причинах такой судьбы). Часть сгорела или иначе потерпела катастрофу - ладно, бывает; допустим, что с заполнением гелием, новыми материалами, более совершенной навигационной техникой, успехами метеорологии и т.п. этих катастроф бы не случилось. Но почему были законсервированы УЖЕ построенные дирижабли? Вот это настораживает. Как, кстати, и эпизод с дирижаблем, который порывом ветра швырнуло на провода при выводе из ангара (наводит на мысль, что дирижабли вообще можно использовать разве что над степью, пустыней, морем или тундрой, где на сто километров кругом ни одного куста - либо же строить тяжёлые машины, нечувствительные к порывам ветра).

P.S. Краем уха слышал, что немцы то ли уже строят, то ли собираются строить целую серию крупных дирижаблей. Кто-нибудь в курсе?

[Fakir]

P.P.S. А не лучше бы с обсуждением "дирижаблей вообще" переехать на Авиабазу, а не оффтопить здесь? :wink:

[Старый]

либо же строить тяжёлые машины, нечувствительные к порывам ветра.

Вот это то какраз и невозможно принципиально. Аппарат обязан быть легче воздуха.

[Fakir]

По поводу транспортировки тяжёлых грузов. Немцы серьёзно занимались грузовым дирижаблем на 160 тонн - см. напр., здесь:

http://www.aerospace-technology.com/projects/cargolifter/

Но! Вроде бы в 2002-м работы были прекращены... Почему?

[Старый]

P.P.S. А не лучше бы с обсуждением "дирижаблей вообще" переехать на Авиабазу, а не оффтопить здесь? :wink:

Отличная идея. Там на авиационном форуме этим альтернативщикам вмомент зарежут правду-матку.

[Fakir]

Старый

Вот это то какраз и невозможно принципиально. Аппарат обязан быть легче воздуха.  

Ох, Старый... Разницу между требованием равенства "средней плотности дирижабля" плотности воздуха и массой дирижабля - понимаем, нет?
Закон квадрата-куба - помним?
Не говоря о том, что, в принципе, дирижабль может быть и несколько тяжелее воздуха - с применением подъёмных винтов.

Кстати, интересно - а какова характерная "ширина" порыва ветра?

[Старый]

Ох, Старый... Разницу между требованием равенства "средней плотности дирижабля" плотности воздуха и массой дирижабля - понимаем, нет?
Закон квадрата-куба - помним?

О, есс! Значит надо чтобы дирижабель был очень большой!

Не говоря о том, что, в принципе, дирижабль может быть и несколько тяжелее воздуха - с применением подъёмных винтов.

А ещё можно грузить его свинцом (чугуном, бетоном) и вывозить на тележке. Разгружать уже после привязки к мачте.

Кстати, интересно - а какова характерная "ширина" порыва ветра?

Если сделать дирижабль ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ то локальные порывы ветра будут компенсировать друг друга.

 Кстати, вспомнилось. На МАКСе возле гаишного дирижопля собралась толпа. И тут налетает порыв ветра и дирижопль начинает разворачиваться вокруг столба. И своей одутловатой бочиной сметает всю толпу на землю! Его хозяева перепугались, начали разгонять народ...

[Старый]

Интересно, они будут испытывать свой воздушный шар на прислонение к ЛЭП или сразу полетят осматривать?

Я подозреваю что до испытаний вообще дело не дойдёт.

[astronavt]

Как, кстати, и эпизод с дирижаблем, который порывом ветра швырнуло на провода при выводе из ангара (наводит на мысль, что дирижабли вообще можно использовать разве что над степью, пустыней, морем или тундрой, где на сто километров кругом ни одного куста -либо же строить тяжёлые машины, нечувствительные к порывам ветра).

ИМХО, следует (причем это нужно было сделать с самого начала) поправку о том, что дирижабль - воздухоПЛАВАТЕЛЬНЫЙ аппарат. Между ним и самолетом столько же общего, сколько между ужом и ежом. Динамика его движения сходна с динамикой корабля, а еще лучше - подводной лодки. Физический принцип используется одинаковый - закон Архимеда. Дык корабли никто не упрекает за подверженность морским течениям. ПОДВЕРЖЕННОСТЬ ВЛИЯНИЮ, а не полную покорность.
Да, проблема стоит остро. Но, насколько мне известно, самый лучший за всю историю дирижабль DELAG "Граф Цеппелин" сильно от нее не страдал. Успешно летал и вокруг света, и за полярным кругом, не потерпев НИ ОДНОЙ аварии. Был благополучно списан, по старости, заменен "Гинденбургом". Служил музеем фирмы Цеппелина, пока не был уничтожен одним из самых ужасных "стихийных бедствий" Германии того времени - Германом Герингом. Ну, герр Кулль об этом рассказывал.

Только не надо пинать, за то, что успешным был по сути лишь один корабль. Развитие авиации форсировалось двумя мировыми войнами, а вот цеппелины непригодны для войны. И миром в прошлом веке нас не часто баловали...

[Капитан Кулль]

Но. Вы пока не ответили на один из довольно серьёзных, на мой взгляд, вопросах - о судьбе советских дирижаблей (вернее, о причинах такой судьбы). Часть сгорела или иначе потерпела катастрофу - ладно, бывает; допустим, что с заполнением гелием, новыми материалами, более совершенной навигационной техникой, успехами метеорологии и т.п. этих катастроф бы не случилось. Но почему были законсервированы УЖЕ построенные дирижабли? Вот это настораживает. Как, кстати, и эпизод с дирижаблем, который порывом ветра швырнуло на провода при выводе из ангара

Видите ли в России и Совестском Союзе никогда толком не умели строить дирижабли. Вот и вся причина. Однако научиться не поздно...

Что же касается броска на эллинг, что проблема действительно существует. При вводе или выводе дирижабля из ангара у его ворот образуются опасные завихрения, которые могут повредить дирижаблю, если стартовая команда будет спать. С этим можно бороться. Причем достаточно завести в эллинг нос (или вывести корму) и завихрения теряют свою силу. При использовании же механизированных способов парковки дирижабля в ангар, это вообще можно практически исключить.

Впрочем, были и неприятные исключения. Допустим ныне здравствующий эллинг на базе Лейкхёрст настолько неудачен, что завихрения возникали в нём даже просто в том случае когда дирижабль стоял внутри и ворота были открыты. И тем не менее около года в этот эллинг заводили самый огромный дирижабль в мире "Гинденбург". Заводили и выводили не единожды. И это при том, что в ангаре он был не один. Были "Лос-Анджелес", ZMC-2 и несколько блимпов. Цеппелин успешно проводил там дни и ночи, в том числе с открытыми воротами и происшествий не было. Так что дело не в концепции а в сноровке.

А вообще на мой взгляд лучше больно часто дирижабли в эллинг не заводить. Только для серьёзного ремонта или обслуживания. Заправить цеппелин газом и топливом и провести беглый осмотр пожно и на мачте...

Кстати, вспомнилось. На МАКСе возле гаишного дирижопля собралась толпа. И тут налетает порыв ветра и дирижопль начинает разворачиваться вокруг столба. И своей одутловатой бочиной сметает всю толпу на землю! Его хозяева перепугались, начали разгонять народ...

Вообще-то, Старый, в том что дирижабль стал поворачиваться ничего экстраординарного нет. Любая мачта, низкая или высокая проектируется с учётом такого разворота (что бывает, когда эта возможность исчезает мы знаем по инциденту с ZR-1 в январе 1924 года. Кстати, дирижабль с развороченным носом не просто выжил, но выдержал шторм и благополучно сел, это к вопросу о надёжности). Здесь вопрос другой - что делали зеваки в зоне радиуса разворота дирижабля на мачте, которая должна быть свободна?

[Старый]

Вообще-то, Старый, в том что дирижабль стал поворачиваться ничего экстраординарного нет. Любая мачта, низкая или высокая проектируется с учётом такого разворота (что бывает, когда эта возможность исчезает мы знаем по инциденту с ZR-1 в январе 1924 года. Кстати, дирижабль с развороченным носом не просто выжил, но выдержал шторм и благополучно сел, это к вопросу о надёжности). Здесь вопрос другой - что делали зеваки в зоне радиуса разворота дирижабля на мачте, которая должна быть свободна?

Зеваки как положено зевали.
 Однако я вовсе и не говорю что в этом чтото экстраординарное. Просто вспомнилось.
 А вот что касается пустой зоны... Самолёту требуется на стоянке гораздо меньше места. Но это я так...

[STEP]

Вообще-то, Старый, в том что дирижабль стал поворачиваться ничего экстраординарного нет. Любая мачта, низкая или высокая проектируется с учётом такого разворота (что бывает, когда эта возможность исчезает мы знаем по инциденту с ZR-1 в январе 1924 года. Кстати, дирижабль с развороченным носом не просто выжил, но выдержал шторм и благополучно сел, это к вопросу о надёжности). Здесь вопрос другой - что делали зеваки в зоне радиуса разворота дирижабля на мачте, которая должна быть свободна?

Зеваки как положено зевали.
 Однако я вовсе и не говорю что в этом чтото экстраординарное. Просто вспомнилось.
 А вот что касается пустой зоны... Самолёту требуется на стоянке гораздо меньше места. Но это я так...

Я не к тому, что я сторонник, или противник, НО: самолету требуется не только место для стоянки, но и ВПП и прочие к ней прибамбасы. Т.ч.  говоря про площадь, надо делить на единицу техники не место под ней, а площадь всего аэродрома. Думаю, что здесь придется призадуматься.

На счет гелиевых дирижаблей. Когда я начинал выступать, говоря про их пожаробезопасность, меня вдруг однажды спросили про мировую добычу и мировые запасы гелия на Земле... На мой взгляд вопрос не безинтересный

[foogoo]

Но. Вы пока не ответили на один из довольно серьёзных, на мой взгляд, вопросах - о судьбе советских дирижаблей (вернее, о причинах такой судьбы). Часть сгорела или иначе потерпела катастрофу - ладно, бывает; допустим, что с заполнением гелием, новыми материалами, более совершенной навигационной техникой, успехами метеорологии и т.п. этих катастроф бы не случилось. Но почему были законсервированы УЖЕ построенные дирижабли?

В том-то и дело, что большая часть дирижаблей именно разбилась по причине очень плохой управляемости а не сгорела из-за сильной пожароопасности водорода. И статистика по катастрофам, даже не связанным с пожарами у дирижаблей была очень плохая по сравнению с самолетами.

После Второй Мировой Войны начали появляться транспортные самолеты большой грузоподъемности и вертолеты и последнее приемущество дирижаблей испарилось.

Кстати, до WWII единственным промышленно разрабатываемым месторождением гелия обладали США. В США Неви строили свои большие и маленькие дирижабли, такие как USS Shenandoah и USS LosAngeles. Так вот США потеряли в мирной обстановке все свои большие дирижабли, по той же причине, по которой были потеряны советские - плохая управляемость.

Кстати, США единственная страна в мире которая успешно применяла дирижабли во второй мировой войне. В Атлантике дирижабли сопровождали конвои в Англию и помогали в обнаружении немецких подлодок.

Вот это настораживает. Как, кстати, и эпизод с дирижаблем, который порывом ветра швырнуло на провода при выводе из ангара (наводит на мысль, что дирижабли вообще можно использовать разве что над степью, пустыней, морем или тундрой, где на сто километров кругом ни одного куста - либо же строить тяжёлые машины, нечувствительные к порывам ветра).

По моим наблюдениям (я занимаюсь парусным спортом) средняя ширина порыва на воде порядка 30-100 метров. Но дело в том, что ветер - это случайный процесс трудно поддающийся описанию и часто бывает, что при общей спокойной ветровой обстановке, появляются локальные ветровые эвления. К ним относится стоковый ветер- массы холодного воздуха стекающие в низины. Случаются так же редкие яаления, когда ветер берется просто ниоткуда. Старые яхтсмены могут об этом много рассказать.

Ну и не стоит забывать, про наличие вертикальных ветров.

Площадь бокового сечения тяжелолго дирижабля сравнима с площадями парусного вооружения тяжелых парусников.
Отличие между ними в том, что парусник способен изменять свою парусность, а дирижабль нет.

[foogoo]

Как, кстати, и эпизод с дирижаблем, который порывом ветра швырнуло на провода при выводе из ангара (наводит на мысль, что дирижабли вообще можно использовать разве что над степью, пустыней, морем или тундрой, где на сто километров кругом ни одного куста -либо же строить тяжёлые машины, нечувствительные к порывам ветра).

ИМХО, следует (причем это нужно было сделать с самого начала) поправку о том, что дирижабль - воздухоПЛАВАТЕЛЬНЫЙ аппарат. Между ним и самолетом столько же общего, сколько между ужом и ежом. Динамика его движения сходна с динамикой корабля, а еще лучше - подводной лодки. Физический принцип используется одинаковый - закон Архимеда. Дык корабли никто не упрекает за подверженность морским течениям. ПОДВЕРЖЕННОСТЬ ВЛИЯНИЮ, а не полную покорность.
Да, проблема стоит остро. Но, насколько мне известно, самый лучший за всю историю дирижабль DELAG "Граф Цеппелин" сильно от нее не страдал. Успешно летал и вокруг света, и за полярным кругом, не потерпев НИ ОДНОЙ аварии. Был благополучно списан, по старости, заменен "Гинденбургом". Служил музеем фирмы Цеппелина, пока не был уничтожен одним из самых ужасных "стихийных бедствий" Германии того времени - Германом Герингом. Ну, герр Кулль об этом рассказывал.

Только не надо пинать, за то, что успешным был по сути лишь один корабль. Развитие авиации форсировалось двумя мировыми войнами, а вот цеппелины непригодны для войны. И миром в прошлом веке нас не часто баловали...

Сравнение дирижаблей с подводной лодкой справедливо лишь от части. Главное отличие - очень большая подвижность "воздушного океана". Второе отлмчие - несравнимая тяговооруженность. Извесно же как АПЛ использовались как электростанции для таких городов как Владивосток.

[Старый]

НО: самолету требуется не только место для стоянки, но и ВПП и прочие к ней прибамбасы. Т.ч.  говоря про площадь, надо делить на единицу техники не место под ней, а площадь всего аэродрома. Думаю, что здесь придется призадуматься.

Если взять суммарную грузоподъёмность самолётов которые живут на одном аэродроме и эквивалентное по грузоподъёмности количество дирижаблей то вполне может оказаться что они займут места больше чем весь аэродром вместе с ВПП и всем лётным полем.
 Это только грузоподъёмность. А если взять скорость то без полосы видимо всётаки не выйдет...

[Старый]

На счет гелиевых дирижаблей. Когда я начинал выступать, говоря про их пожаробезопасность, меня вдруг однажды спросили про мировую добычу и мировые запасы гелия на Земле... На мой взгляд вопрос не безинтересный

Да ужжж...

[astronavt]

Да ужжж...

Что уж...?