Дирижабли как средство связи и наблюдения.

[Дмитрий Виницкий]

Конечно есть. Демонстратор НАА будет стоить по бумагам 150 лимонов баксов. Их не хватит. Учтите, что у Локхида есть и кадры и технический задел и инфраструктура.
Вы бы ещё на братьев Монгольфье сослались!
Пентагон дал какие-то деньги на проработку жёсткого транспортного реактивного дирижабля, может и сделают. Но он будет летать низехонько и недолго.
А для Белоруссии дирижабль точно не нужен. По принципу прецедента: Польше ведь он не нужен.

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "Конечно есть. Демонстратор НАА будет стоить по бумагам 150 лимонов баксов"

Это не продажная стоимость самого диржабля, это часть расходов НИОКР.  Все высокотехнологичные НОКРы дорогие.

Например, Нокиа тратит на НИОКР более 4 млрд. долларов в год.
http://www.rusfintrade.ru/index.cfm?id=1125


Postoronnim V: "По принципу прецедента: Польше ведь он не нужен"

Я думаю, что за разумные деньги найдется много желающих купить такие дирижабли. И для связи и для наблюдения.

Вопрос в том, когда дойдут до разумной цены. Если дойдут, конечно.

Ну а для военных они по-видимому в любом случае будут. Особенно в связи с продолжающимся развитием ракетной техники в некоторых странах.

[Дмитрий Виницкий]

http://www.nokia.com/link?cid=EDITORIAL_3841
А самому Нокиа посмотреть слабо. Надо лезть в консульство РФ.
Сколько бы не стоил такой дирижабль (а стоить он будет десятки миллионов долларов), еще не факт, что его можно будет купить. Попробыйте купить для Белоруссии F16  
Бросьте, Такой аппарат в обозримом будущем не будет создан. Обратите внимание на самолеты, о которых говорилось выше. Раз уж вам хочется чего-то нетривиального

[foogoo]

Гость, где же ваши маховики? Давайте ваш маховик к дирижаблю прикрутим? :lol: И будем раскручивать маховик вращая дирижабль!!! :lol:

[foogoo]

Полимеров таких нет, чтобы пленка одновременно не тянулась чтобы держала форму, была прочной чтобы сделать пленку как можно тоньше и при этом не пропускала гелий, т.е. при всем прочем имела плотную структуру, и не боялась ультрафиолета три года непрерывного облучения жестким ультрафиолетом.

Гость еще предлагал на дирижабль повесить баллоны с гелием, чтобы восполнять потери гелия через дефекты оболочки. Интересно было бы оценить скорость потери гелия при избыточном давлении в 0.1 атмосферы через мембрану площадью с футбольное поле. :lol:

[foogoo]

Думаю, стоит напомнить, что арсенид-галлиевые СБ с КПД выше 30%, весьма и весьма недёшевы. Так, подобные батареи для спутников стоят порядка миллиона $ за киловатт.
Конечно, в космическом исполнении они дороже, чем в "дирижабельном" - за счёт хотя бы радиационной стойкости - поэтому СБ для дирижабля будут подешевле, ну пусть даже в 10 раз (это оптимистично, потому что радиационная стойкость СБ нужна и на дирижабле - фон на 20 км хоть и меньше геостационарного, но заметный), но всё равно - дорогими.

На высоте 20 км достаточно радиации, даже просто в горах на 5000 м радиации "много". Скорее всего, все что можно повесить на дирижабль для 20 км (если такой будет когда-нибудь построен) будет иметь космическое исполнение и космические требования.

[foogoo]

Я недавно читал про доспутниковые стратосферные разведывательные системы США на баллонах 50-х годов. Американцы запускали очень много баллонов, и отрабатывали систему ловли ПН, после отработки задачи. Все просто - запустили зонд, он по ветру пролетел над разведуемым районом (СССР), потом по команде зонд выпускает газ и опускается, где его всречают. Американцы запустили несколько тысяч зондов. Поймали всего 3 (три). Задача существенно более простая, чем "вечно летающий" в одном месте дирижабль. Однако ничего не вышло. (Это были те же самые американцы, которые через 20 лет слетали на Луну)

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "Сколько бы не стоил такой дирижабль (а стоить он будет десятки миллионов долларов)"

Может быть и столько, может дешевле. Но десятки миллионов долларов - это не так уж и плохо. Это сравнимо со стоимостью запуска спутника.


Postoronnim V: "Попробыйте купить для Белоруссии F16"

Не хотелось бы переходить на политику.


Postoronnim V: "Такой аппарат в обозримом будущем не будет создан"

Поживем - увидим.

[Дмитрий Виницкий]

Бросьте. Бобик сдох.

[Старый]

Гость, так как же получается: энергоустановку можно поставить на дирижабль но невозможно испытать в наземных условиях? Можем мы сказать что пока действующий прототип энергоустановки не проработает хотя бы месяц на земле говорить вообще не о чем?

[ДалекийГость]

foogoo: "Гость, где же ваши маховики? Давайте ваш маховик к дирижаблю прикрутим?"

Давайте! Я здесь уже писал об этом. Не для хранения энергии, потому что в этой области с колосальным отрывом лидируют топливные элементы, а для управления ориентацией сферических дирижаблей.
Например, таких
http://www.techspheresystems.com/DesktopDefault.aspx?TabId=4

Я предложил сферические дирижабли в отдельной теме обсуждать, если кому интересно.


foogoo: "Полимеров таких нет, чтобы пленка одновременно не тянулась чтобы держала форму, была прочной чтобы сделать пленку как можно тоньше и при этом не пропускала гелий, т.е. при всем прочем имела плотную структуру, и не боялась ультрафиолета три года непрерывного облучения жестким ультрафиолетом."

Если нет полимера, который одновременно удовлетворяет всем требованием, то очевидным решением является использование комбинации нескольких различных материалов. Один - для прочности, другой - для газонепроницаемости, третий - для защиты от ультрафиолета. Если, в итоге, пленка будет весит 0.1 кг/м2, то ее вес для дирижабля типа Гиндебурга составит около 2 тонн. Это немного. Суммарный вес  конструкции дирижабля, в приведенном здесь отчете NASA, оценен в примерно 10 тонн.


foogoo: "будет иметь космическое исполнение и космические требования"

Космические требования, связанные с радиацией, существенно зависят от орбиты.

Применение пленок в космосе, даже в дальнем космосе, считается вполне возможным. Например, для полета к Марсу под "солнечным парусом".

Еще был проект космических зеркал для освещения северных городов, но это уже из области проектов типа "лунного гелия" (даже с тем же руководителем).


foogoo: "Интересно было бы оценить скорость потери гелия при избыточном давлении в 0.1 атмосферы через мембрану площадью с футбольное поле"

Да, интересно было бы оценить скорость потери гелия. Вы имеете в виду 0.1 "атмосферы на высоте 20 км"?

[ДалекийГость]

Старый: "Гость, так как же получается: энергоустановку можно поставить на дирижабль но невозможно испытать в наземных условиях?"

Признаюсь, что я совсем не понимаю Вашего отношения к пленочным солнечным батареям. Думаю, что надо подчеркнуть, что для наземных условий,  и для спутников тоже, они в разы  хуже, чем, например, арсенид-галиевые. У пленочных солнечных батарей - кпд всего лишь 8 процентов, а не 30-36 процентов.

Поэтому и не используют их в наземных солнечных электростанциях и не ставят на спутники.

Они подходят именно для дирижаблей, потому что там большая площадь поверхности.

[Дмитрий Виницкий]

Замечательно, но какое отношение это имеет к реальности? Контора занята проработкой концепта, денег особо там не видать, при некотором упорстве и вы могли бы основать нечто подобное.
Кстати, там есть вакансия контракт-менеджера - с опытом взаимодействия с государственными службами США и (желательно) 4 годами высшего образования.
Это очень красноречиво говорит об уровне заведения.

Народ тоже желает отщипнуть от пирога.

[Старый]

У пленочных солнечных батарей - кпд всего лишь 8 процентов, а не 30-36 процентов.

Поэтому и не используют их в наземных солнечных электростанциях и не ставят на спутники.

Они подходят именно для дирижаблей, потому что там большая площадь поверхности.

А! То есть площадь надо ещё увеличить в 4 раза по сравнению с тем что мы брали?
 Но при чём тут это всё? Если энергоустановку массой 5 тонн и круглосуточной мощностью в 200 кВт на солнечной энергии действительно можно создать то почему до сих пор не изготовлено действующего образца?

[ДалекийГость]

Старый: "То есть площадь надо ещё увеличить в 4 раза по сравнению с тем что мы брали?"

Нужно было бы увеличить, если исходить из нашей  оценки средней мощности двигателей 180 кВт.

Но в отчете NASA написано, что для расмотренных ими участков, нужна средняя мощность двигателей порядка 17-35 кВт (в зависимости от конкретного места), то есть значительно меньше.
Поэтому общий вес всей энергосистемы у них получился меньше нашего.


Старый: "Если энергоустановку массой 5 тонн и круглосуточной мощностью в 200 кВт на солнечной энергии действительно можно создать то почему до сих пор не изготовлено действующего образца?"

Только не 200, а 35 кВт, а в наземных условиях с учетом погоды и ослабления в атмосфере еще меньше.

Но кому нужна такая наземная система? В наземных условиях дешевле жечь газ, уголь, мазут, бензин, солярку (м что там еще жгут?) или использовать гидро- или атомные электростанции. Хотя солнечные электростанции тоже вроде бы есть. Но естественно не на пленочных солнечных батарей, потому что для наземных условий, обычно более важен не вес, а площадь.

[Старый]

Но кому нужна такая наземная система?

Разработчикам дирижаблей, естественно! Надо же энергоустановку то для них отрабатывать.

[ДалекийГость]

Старый: "Разработчикам дирижаблей, естественно! Надо же энергоустановку то для них отрабатывать"

А, только теперь я понял, о чем Вы.  Для дирижаблей, конечно, обязательно нужно  отрабатывать на наземных стендах. Будем надеяться, что когда-нибудь и до этого дойдет. А потом и дальще пойдет. Или, лучше сказать, полетит....

[foogoo]

Сферический дирижабль в вакууме... :lol:  :lol:  :lol:

[ДалекийГость]

foogoo: "Сферический дирижабль в вакууме..."

.... - это первый искусственный спутник Земли.

[ДалекийГость]

foogoo: "Интересно было бы оценить скорость потери гелия"

Согласно книге "Воздухоплавание" (Н.П. Полозов и М.А. Сорокин, Москва, Воениздат, 1940 г.) газопроницаемость прорезиненной баллонной материи с удельным весом 0.1 кг/м2 для дирижаблей тех времен составляла 10 литров/кв.м в сутки для водорода и на 70-80 процентов меньше для гелия. Возьмем для гелия 3 литра/кв.м за сутки.

Площадь поверхности дирижабля, рассмотренного в отчете NASA, составляет порядка 27 000 кв.м = pi*46м*185м.

Таким образом в сутки будет теряться 84 куб.м = 84 000 литра =  3 литра/кв.м*27 000 кв.м.

За год потеряется 31 000 куб.м. = 365*84 куб.м, это примерно 10 % от объема дирижабля. Меньше 300 кг гелия.

Если почему-то нельзя запастись этим количеством гелия, то придется раз в 1 год менять дирижабли. Это не так уж часто. Но это если использовать баллонную материю, которую умели делать 70 лет назад .

Уверен, что сейчас можно использовать что-то получше.

И с газопроницамеостью проблем нет.