Дирижабли как средство связи и наблюдения.

[Дмитрий Виницкий]

Обращаю внимание, что процитированная таблица касается предполагаемой конструкции, которую надо стремиться создать. Данные, касающиеся реально осуществимых моделей скромнее. Там же достаточно подробно об энергетической установке. Не читайте "Антенну" и синьюс!

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "Обращаю внимание, что процитированная таблица касается предполагаемой конструкции, которую надо стремиться создать"

Да, они стремятся создать конструкцию стратосферного дирижабля связи.


Postoronnim V: "Данные, касающиеся реально осуществимых моделей скромнее."

Не всё сразу. Первый спутник Земли тоже намного меньше МКС.


Postoronnim V: "Не читайте "Антенну""

Там все правильно написано - кто создает, что создает, зачем создает.

[Дмитрий Виницкий]

Там сказано о программе, давно забытой, да еще, судя по всему, перепутаны футы с метрами . Остальные проекты тихо скончались без продолжения!

P.S. И не связи, а противоракетного наблюдения, но это не важно.

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "Там сказано о программе, давно забытой, да еще, судя по всему, перепутаны футы с метрами  . Остальные проекты тихо скончались без продолжения"

Как скончался? Как давно забыли?

Вы же сами привели описание материал по проекту, который делает Локхид и НАСА.
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2005/TM-2005-213427.pdf

Они датированы 2005 годом.


Postoronnim V: "И не связи, а противоракетного наблюдения"

На официальном сайте Локхида написано, что диржабль будет использовать для телекоммуникации.

"The Lockheed Martin High Altitude Airship (HAATM), an unmanned lighter-than-air vehicle, will operate above the jet stream in a quasi-geostationary position to deliver persistent station keeping as a surveillance platform, telecommunications relay, or a weather observer."

http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=14477&rsbci=0&fti=126&ti=0&sc=400

[Дмитрий Виницкий]

Локхид делает HАА, а в насовской статье речь идет о "вообще", причем,  рассматривается как основная задача o радарном покрытии восточного и западных побережий.

[Старый]

Да, если оценивать "по Гинденбургу" ,  то мощность надо делить на 18. Но и площадь винтов нужно увеличивать в 18 раз,

Не нужно. Тяга требуется в 18 раз меньше поэтому винты диаметром как на Гинднбкрге какраз подойдут. Правда у Гостя они невесомые но это мелочи.

Это вдобавок ко всем прочим радостям жизни - в частности, проблеме жёсткости конструкции.

Нет проблемы. Подъёмная сила и вес в 18 раз меньше значит и нагрузки в 18 раз меньше. Правда это на высоте. Но это мелочи.

[Старый]

Теперь все в порядке?

Не всё. Ссылка на антенну а не на Локхид. Вы б ещё на Снюсь.вру сослались.

Старый как всегда прав. Статья на Антенне - передер с http://www.cnews.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=com_print&news_id=138965
ржунимагу!!!

Буагага!
 Гость, это ваш источник?

[Старый]

Ладно, гость, я всё прощу, даже невесомые винты, (не говоря уж о моторах и оболочке. Дайте только ссылку на действующий образец энергоустановки которую вы хотели поставить на эту чуду.

[ДалекийГость]

Старый: "я всё прощу, даже невесомые винты, (не говоря уж о моторах и оболочке."

Не надо прощать. Postoronnim V привел ссылку на прошлогодний отчет NASA в котором указаны веса основных элементов разрабатываемых дирижаблей.
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2005/TM-2005-213427.pdf

Дирижабли по объему больше чем Гинденбург в 1.4-2 раза.

Вот один из вариантов.

Сам дирижабль весит 11 тонн.
Газ в дирижабле (гелий) - 2.8 тонн.
Полезная нагрузка (в данном случае, радар) - 2 тонны.
Энергетическая система (топливные элементы, электролизер, водород+кислород в оболочках) - 2 тонны.
Солнечные батареи - 1 тонна.
Двигатель (мотор, пропеллер) - 0.6 тонн.
Система распределения энергии - 0.3 тонны.


Старый: "Дайте только ссылку на действующий образец энергоустановки"

Вот, например, пишут про атомобиль Лада с топливными элементами на 90 кВт мощности.
http://www.autozel.ru/index.php?page=document&d_id=3079


Старый: "это ваш источник?"

Вот ссылка на официальный сайт Локхида.
http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=14477&rsbci=0&fti=126&ti=0&sc=400


Теперь Вы верите, что такие дирижабли возможны?

[Дмитрий Виницкий]

Дирижабли в упомянутом отчёте "идеальные" которые могли бы существовать. Повторяю, данные о реально возможных аппаратах гораздо скромнее.
Причём тут Жигули? Речь идёт об энергоустановке, которая собирает кислород и водород из атмосферы. А это пока фантастика, пусть и научная.
Вообще, никто никогда не говорил о невозможности постройки такого дирижабля. Теоретически в ближайшие 25 лет он возможен. Я все время твержу вам о нереальности коммерческого применения. Шатл, знаете ли тоже проектировался из соображений ааафигительной рентабельности, 52 полета в год.
  Да, и ещё, а сами вы можете привести ссылку по теме, где я ещё не был? :wink:

[Старый]

Postoronnim V привел ссылку на прошлогодний отчет NASA в котором указаны веса основных элементов разрабатываемых дирижаблей.

Разрабатываемых? С чего вы решили что их ктото разрабатывает? Сами додумались?

Старый: "Дайте только ссылку на действующий образец энергоустановки"

Вот, например, пишут про атомобиль Лада с топливными элементами на 90 кВт мощности.

Лада на солнечных батареях? :shock:  :shock:  :shock:
 Нет? А при чём тут тогда это? Ссылки на топливные элементы лучше давать на Аполлон или Шаттл.
 Но где действующий образец той энергоустановки которую вы парите на дирижабль? Нетути? Ай-яй-яй! Какая жалость... Оказывается её невозможно сделать даже на земле...

Теперь Вы верите, что такие дирижабли возможны?

Нет. Причём не верю а знаю. И получил это знание благодаря вам.

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "а сами вы можете привести ссылку по теме, где я ещё не был?"

Нет, я не умею находить такие интересные ссылки. Еше и еще раз большое спасибо Вам!


Postoronnim V: "Причём тут Жигули? Речь идёт об энергоустановке, которая собирает кислород и водород из атмосферы"

Нет, не собирают. В этих дирижаблях преполагается хранить водород и кислород в оболочках. А в Ладе водород хранится в баллоне, а кислород берется из воздуха.


Postoronnim V: "Дирижабли в упомянутом отчёте "идеальные" которые могли бы существовать"

Да, сейчас идет стадия проектных работ - определение основных характеристик.


Postoronnim V: "никто никогда не говорил о невозможности постройки такого дирижабля"

Говорили и говорят. Старый, например.


Postoronnim V: "в ближайшие 25 лет он возможен."

Я тоже так думаю.


Postoronnim V: "Я все время твержу вам о нереальности коммерческого применения."

Я не верю на слово. Нужны доказательства.


Postoronnim V: "Шатл, знаете ли тоже проектировался из соображений ааафигительной рентабельности"

Шатл - это пилотирумая космонавтика. Это действительно нерентабельно.

[ДалекийГость]

Старый: "Разрабатываемых? С чего вы решили что их ктото разрабатывает? Сами додумались?"

Нет, не сам. Об этих проектах написано на официальных сайтах NASA и Локхида.


Старый: "Лада на солнечных батареях?"

Я думал, что Вы спрашивате про водородные топливные элементы,
потому что до этого Вы спросили следующее.

Старый: "А я не знаю: чего, действительно изобрели топливные элементы на воздухе?

В приведенной мной ссылке написано про Ладу с топливными элементами на водороде и воздухе.
http://www.autozel.ru/index.php?page=document&d_id=3079

Про пленочные солнечные батареи я уже приводил ссылку на официальный сайт изготовителя.


Старый: "Причём не верю а знаю"

А я знаю людей, которые знают, что "американцы не были на Луне".

Доводов по существу нет?

[Дмитрий Виницкий]

А я знаю людей, которые знают, что "американцы не были на Луне".

Американцы на Луне были, а мы нет.
Продолжать аналогию? :wink:

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "Американцы на Луне были, а мы нет. Продолжать аналогию?"

Можно я сам продолжу?

У американцев будут стратосферные дирижабли для связи и наблюдения, а у нас нет?

Точнее будут, но не свои, а импортные. Или , в лучшем случае, местной сборки из импортных комплекутющих.

[Дмитрий Виницкий]

Ну, если на то пошло, - у американцев есть Шатл, а у нас нет. И что?

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "Ну, если на то пошло, - у американцев есть Шатл, а у нас нет. И что?"

Целесобразность использования Шатлов в народном хозяйстве всегда вызывала очень большие сомнения.

С дирижаблями это не так.

Например, как Вы считаете, что лучше для, условно говоря,  Белоруссии - использовать спутник типа Белки, который временами быстро пролетает над ее территорией, или  стратосферный дирижабль, с помощью которого можно постоянно наблюдать всю территорию.

[Дмитрий Виницкий]

Да что Вы! Пели песни конгрессу и народу, что будет супер-пупер система, хватит одноразовых сколупок, мы уже доказали свою крутизну! Планировали орнитальные станции с сухим доком для челноков и на основе серьезных исследований, не на уровне форума, выводили стоимость кило на орбите. Хотите поснеяться - 50 $ за килограм, а потом - 10 $. Так что не говорите так больше. Или вам на НАСАвские доклады ссылки нарыть?

[Дмитрий Виницкий]

Белоруссии проще покупать снимки. Или облетать за несколько часов всю страну на самолете. Потому что ни у какой Белоруссии не хватит денег и ресурсов на 1/10 такого дирижабля.

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "Пели песни конгрессу и народу, что будет супер-пупер система"

Я бы предложил не обсжудать здесь Шатл, это не дирижабль и не стационарное средство связи или наблюдения. Если хотите, откройте новую тему специально про Шатл, я приму участие и напишу, что Шатл и вся пилотируемая космонавтика в целом - это бессмысленная затея.


Вовзваращаясь к теме стоимости дирижаблей, я могу привести такой пример,  который написан в книге "Воздухоплавание", Н.П. Полозов и М.А. Сорокин, Москва, Воениздат, 1940 г.

Когда дирижаблестроители обратили свое внимание на гелий (потому что он легкий и, в отличие от водорода, негорючий), гелий был ужасно дорогой. Цитирую указанный источник - "наполнение даже малого корабля этим газом стоило бы миллионы рублей".  Но раз надо, значит надо -  специально для дирижаблестроения была разработана технология получения дешевого гелия.

Точно также и сейчас, для стратосферных дирижаблей, разрабатываются новые технологии. Почему же они должны быть дорогими?


Postoronnim V: "Белоруссии проще покупать снимки."

Не только в снимках счастье. Есть и другие задачи. Например, наблюдение за погодой, лесными пожарами.


Postoronnim V: "Или облетать за несколько часов всю страну на самолете"

В принципе, можно. Есть и такие проекты. Но идея стратосферных дирижаблей для связи и наблюдения мне кажется более красивой и более перспективной.


Postoronnim V: "Потому что ни у какой Белоруссии не хватит денег и ресурсов на 1/10 такого дирижабля."

У Вас есть данные по стоимости таких дирижаблей? Вроде бы ими еще не торгуют.