Дирижабли как средство связи и наблюдения.

[Дмитрий Виницкий]

У дирижабля Локхида размеры больше нашего.

Чего??? :mrgreen:

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "В общем, я устраняюсь от дисскусси по существу"

Доброго пути Вам!

[Дмитрий Виницкий]

нет, позвольте. Я устранился от дискуссии по существу. Но это не мешает мне следить за ней. Вы же говорили о Гинденбурговских размерах дирижабля.

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "Чего???"

Приветствую Вас, как вернувшегося.

Вот Ваши данные.

Цитата:
At 803.8 feet (803.8 feet = 244.998 24 meter)in length and 135.1 feet in diameter, the German passenger airship Hindenburg (LZ-129) was the largest aircraft ever to fly


Цитата:
The company's Akron Airdock,
which is 1,175 feet (1 175 feet = 358.14 meter)long, 325 feet
wide and 211 feet high, may serve as
a final assembly facility.


Первый как пониманию Гинденбург, второй - современая разработка бльших размеров.

А Локхид это или не Локхид, это не суть. Да? Или это очень принципиально?

[Дмитрий Виницкий]

Умора, это длина ангара!!! Вы картинку смотрели

The company's Akron Airdock

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "Умора, это длина ангара!!! "

Тогда забудем про него.

Вернемся к Локхиду

"генеральным подрядчиком стала корпорация Lockheed Martin. Аэростат HASPA, по условиям проекта, будет зависать на высоте 20—25 км, где скорость ветра намного меньше, чем в более низких или более высоких слоях атмосферы. Видимо, поэтому аэростат предусматривает использование огромной оболочки — от 100000 до 500000 куб. м."
http://www.antenna.ru/CONTENT/grad1350/a2.doc


500 000 м3 в 2.5 раза больше объема Гиденбурга.

Теперь все в порядке?

[hcube]

2 по физике (с)

Просаживаться дирижопель будет отнюдь не на 176 кг водорода, а на тонну получаемой из него воды.  А это не 10%.

И... посчитайте, какова масса оболочки для декларированного избыточного давления в 0.1 от 0.1 атмосферы.

Признаться, я и сам люблю аэростатные конструкции...Но 20 км - некоторый перебор.

А, да - вот еще вопрос.  Типовая скорость ветра на высоте 20 км - порядка 60-80 м/c. Каким чудом (с) дирижабль будет выгребать против этого ветра, имея всего 200 кВт мощности на 8 тонн массы? Напомню, дельталет, который весит 400 кг и имеет Сх заметно меньше дирижопеля, раза в три, а также просто несопоставимую площадь миделя, имеет для горизонтального полета движок мощностью порядка 20 кВт. Скорость этого полета - 80 км/ч, или же порядка 25 м/с. Скоростной напор от скорости растет как V^2, т.е. на дирижопеле будет на единицу площади усилие в (80/25)^2 = 10 раз.
То есть, если исходить из площади миделя дирижопеля равной примерно 1-2 м2 (как у дельталета) и примерно такой же площади воздушного привода как у последнего, то 200 кВт как раз хватит для выгребания против ветра.

При росте миделя и соответствующем увеличении пропульсивной системы требуемая мощность растет линейно.

[Старый]

Теперь все в порядке?

Не всё. Ссылка на антенну а не на Локхид. Вы б ещё на Снюсь.вру сослались.

[Старый]

Гость, дайте всётаки прямую ссылку на описание действующего образца энергоустановки.

[hcube]

Старый, не печальтесь. Будь там ветер даже 10 м/с, имея на борту 200 кВт, этот дирижабль против него выгребет только на лебедке, зацепленной за горизонтальный трос. Поскольку на высоте 20 км анкеров не бывает - то дирижопель просто не имеет другого варианта, кроме как дрейфовать по ветру. В принципе, вариант неплохой, однако он означает что надо запустить не единичный дирижабль, а их группировку, типа Иридиума, но много, МНОГО чаще. Да и сносить их будет очень непредсказуемо.

По поводу энергостанции - 200кВт на 8 часов - это проще в аккумуляторы. Берем мои любимые липолки. 100 грамм - это 18 Вт-ч. Т.е. требуемые 1600 кВт-ч - это примерно 10 тонн аккумуляторов. 8.8, если точно. Допустим, какие-нибудь серно-литиевые - будут втрое лучше - 3 тонны. Думаю, это более-менее приемлемо, ведь 200кВт - это мощность двух десятков тяжелых ГСО спутников, а те весят... ну, сравнимо. Еще нужна СБ... но это уже технический вопрос - пленочная СБ с верхней части аэростата и пленочная же антенна с нижней - более менее реальна.

Но против ветра оно не выгребет ни при каком срасладе - с площадью-то миделя в тысячи м2. Что выгребло - нужен мидель максимум в ДЕСЯТКИ м2. Два порядка не хватает. А без этого больно масштабный проект получается.

[Дмитрий Виницкий]

Не могу понять, почему вы не обращаетесь к первоисточнику.
Локхид ведет разработки по программе High Altitude Airship
(HAA). High-Altitude Superpressure Powered Aerostat осталась на бумаге.
Прототип, испытанный в реальности, нес 200 pound = 90.718 474 kilogram, а неосуществленный образец должен был иметь ПН 6 000 pound = 2 721.554 22 kilogram, это при указанных вами размерах-то. Вот интерсная статейка.
Вот, чем она заканчивается:
http://www.aerostar.com/pdf/AIAA20036711.PDF#search='HASPA%20martin'

Recipe for Disaster[/size]
Even with the recommended development plan,
unforeseen engineering problems will be encountered.
It is important to remember that a major failure with a
one hundred thousand dollar vehicle is called a learning
experience. A major failure with a ten million dollar
vehicle is a career killer. In order to avoid major
failures with huge experimental vehicles in unforeseen
failure modes, a set of "program killer" specification is
offered:
·  Start with over 1,000 pounds for the target
payload
·  Set the station altitude above 80,000 feet
·  Set the initial duration requirement at more than
two weeks
·  Require that the system station-keep inside an
area the size of a football field
·  Set payload power requirements equal to that of
a small city
·  Require the system to carry people
·  Schedule a full-scale demonstration flight in two
years (with any of the above requirements)

[Старый]

Ашкуб, там плотность воздуха в 18 раз меньше чем у земли, поэтому выгребать против одинакового ветра в 18 раз легче.
 Гинденбург ведь както летал у земли со 120 км/час. Мы просто уменьшили его мощность в 18 раз.
 А на ГСО-спутниках аккумуляторы работают всего по часу и только в осенне-весенний период. А тут зимой часов по 16 прийдётся на аккумуляторах выгребать...

[ДалекийГость]

hcube: "Просаживаться дирижопель будет отнюдь не на 176 кг водорода, а на тонну получаемой из него воды"

Вес нащей полезной нагрузки - давно уже больше 10 тонн.

Поэтому тонна воды это тоже 10 процентов.


hcube: "посчитайте, какова масса оболочки для декларированного избыточного давления в 0.1 от 0.1 атмосферы"

И посчитаю. Но думаю, что уже не сегодня.


hcube: " Каким чудом (с) дирижабль будет выгребать против этого ветра, имея всего 200 кВт мощности на 8 тонн массы?"

Оценка необходимой мощности была сделана по методике Старого путем сравнения с Гиденбургом, который мог двигаться относительно ветра со скоростью до 140 км/час. Чтобы получить необходимую мощность дирижабля, имеющего ту же площадь поперечного сечения, нужно мощность дивгателей Гиденбурга поделить на 18, потому что плотность атмосферы на 20 км в 18 раз меньше плотность амосферы на поверхности Земли. Для рассматриваемого дирижабля получилось 180 кВт.

Но я думаю, что и этого много потому что скорость ветра там вроде как меньше. Во всяком случае считать, что всю ночь будет дуть такой ветер, и запасать соответствующее  количество энергии - это явный перебор.

[Дмитрий Виницкий]

Старый, а прикинь размах вентиляторов. Супостаты-то, ничего толком не говорят о диаметре.

[Дмитрий Виницкий]

Гость, разрешите нескромный вопрос, а где вы живете? В т.ч. читаете ли по английски? :wink:

[Дмитрий Виницкий]

Однако HASPA 7 миллионов баксов успели освоить!

[Fakir]

Да, если оценивать "по Гинденбургу" ,  то мощность надо делить на 18. Но и площадь винтов нужно увеличивать в 18 раз, т.е. диаметр - в 4 с гаком раза, вот засада-то
И вообще, ба-альшой вопрос - какие вентиляторы будут эффективны в такой редкой атмосфере, и будут ли эффективны вообще.

Это вдобавок ко всем прочим радостям жизни - в частности, проблеме жёсткости конструкции.

[Дмитрий Виницкий]

Теперь все в порядке?

Не всё. Ссылка на антенну а не на Локхид. Вы б ещё на Снюсь.вру сослались.

Старый как всегда прав. Статья на Антенне - передер с http://www.cnews.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=com_print&news_id=138965
ржунимагу!!!

[Дмитрий Виницкий]

http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2005/TM-2005-213427.pdf
Вот статья, обьясняющая все.


Гость, это требуемые характеристики!

[ДалекийГость]

Postoronnim V: "Гость, это требуемые характеристики!"

Спасибо! Очень интересная статья.

Многое совпадает с результатами, полученными в этой теме.

1) Дирижабли связи должны быть больше, чем дирижабль Гинденбург.

Согласно приведенной Вами таблице базовых значений - в 1.4 раза, а далее в тексте написано, что с учетом зимнего периода нужно увеличивить базовое значение длины - для наихудших рассмотренных широт еще в 1.5 раза.


2) Затраты на вес солнечных батарей в разы меньше, чем затраты на средства хранения энергии.


3) Мощность, да и все основыне параметры, совпали по порядку величины.


4) Для ухода от ветра можно изменять место высоту положения дирижабля.


Отличия.

1) Доля конструкции в общем весе диржабля - она оказалась очень большой, даже больше 50%.

2) Cредняя сила ветра  на этой высоте явно меньше, чем скорость Гинденбурга 140 км/час.


Но раз уж в статье приведен баланс веса, то  теперь неинтересно самостоятельно считать.