В чём причина заката ЦиХ?

[Старый]

О том чтобы поднять цены сохранив пропорции продаж на рынке. Зачем за себестоимость продавать?
Они от этой ценовой войны в проигрыше. А остальные в выигреше.

Тогда надо ещё договориться с Боингом и Локхидом и главное - с Арианспейсом. Чтоб они тоже взвинтили цены на свои носители чтобы дать шанс русским постричь купоны.

[Andy_K64]

А блок ДМ... Его сгубили частые отказы на 2-ом включении, ИМХО. В основном. А уж это как вторичный фактор породило стойкое желание ЦиХ создать свой блок,

Если посмотреть на историю создания РБ "Бриз-М", то сие высказывание не выдерживает никакой критики.
Ибо:
 

В эскизном проекте рассмотрены два варианта РБ:
     - двухступенчатый РБ с первой ступенью на базе РБ 11С824Ф и второй ступенью на базе РБ "Бриз";
     - одноступенчатый РБ "Бриз-М" на базе РБ "Бриз" с дополнительным топливным баком

Если надежность блока Д такая низкая, зачем же делать вариант ЭП на "Бриз-М" с блоком Д в качестве 1-й ступени? В КБ "Салют" не дураки сидят.

[Feol]

Ааа, про такой проект я не знал. Интересно.

Но 2-ух ступенчатый РБ - это не здорово. 5-ти ступенчатая ракета получается... Хорошо, что так не сделали.

[_Andrey]

Я выступаю только против представления этого как ГЛУБОКОЙ модернизации.

Грубо говоря, РН состоит из трех приблизительно равнозначных по сложности и важности частей: ДУ, СУ и собственно конструкции.

На Протоне была полностью заменена СУ, частично ДУ и конструкции. Да, и конечно, головной обтекатель, который хоть и относится к конструкции, но о нем упомянем отдельно, ибо некоторые старые личности считают, что ГО это просто колпак для полезной нагрузки. На самом деле изменение формы ГО это не только больший объем полезной нагрузки под ним, а еще возможность изменения траектории выведения на более оптимальную, из-за изменения скоростных напоров и т.д. и т.п.

Так что, полностью  замененная одна часть и частично модернизированные две другие. Чем не глубокая модернизация.

А логику Старого я понял. Из этой логики следует, что Фрегат это обычная модернизация РБ «Бриз-КМ», там просто заменили бак на торовый и поменяли СУ. Вот если бы еще и движок заменили, то была бы глубокая модернизация. И никаким новым РБ тут и не пахнет, а все это фальсификация  и происки ГКНПЦ.        

[_Andrey]

Потому как Протон - это три ступени. А разгонный блок - это не Протон.

Тот редкий случай, когда Старый прав.
НО есть один нюанс.
Если рассматривать связку Протон + Бриз-М при выведении КА, то при первом включении Бриз-М выполняет функции четвертой ступени РН.

При работе связки Протон-К + ДМ, РН выводит РБ с КА на опорную орбиту ~200 км, дальше уже работает ДМ.
В принципе, по такой же схеме можно выводить КА и связкой Протон-М + Бриз-М, но энергетически более выгодно отделять Бриз-М с КА от РН на незамкнутой орбите, а первым включением (доразгоном) Бриза-М формировать опорную орбиту. При такой схеме на опорную орбиту можно вытащить больше полезной нагрузки.

А вот на Рокоте с точки зрения терминологии все ещё более запутано. С одной стороны Бриз-КМ это разгонный блок, с другой стороны вся СУ Рокота установлена на нем и после работы двух ступеней РН получается незамкнутая траектория и при первом включени Бриз-КМ фактически выполняет роль третей ступени.

[pk13]

Старого сегодня нет, а вот завтра он наверняка отреагирует   ибо якобы "отсутствие у КБ "Салют" опыта проектирования РН" это один из его любимых "коньков"  . Ну все равно ЦиХ в обиду не дадим!

[Andy_K64]

При работе связки Протон-К + ДМ, РН выводит РБ с КА на опорную орбиту ~200 км, дальше уже работает ДМ.
В принципе, по такой же схеме можно выводить КА и связкой Протон-М + Бриз-М, но энергетически более выгодно отделять Бриз-М с КА от РН на незамкнутой орбите, а первым включением (доразгоном) Бриза-М формировать опорную орбиту. При такой схеме на опорную орбиту можно вытащить больше полезной нагрузки.

Это часто используемый прием. Такая схема выведения используется и на блоках ДМ.

[Старый]

Тот редкий случай, когда Старый прав.

Ой, блин, чья б корова мычала. Смотрим:

НО есть один нюанс.

Если рассматривать связку Протон + Бриз-М при выведении КА, то при первом включении Бриз-М выполняет функции четвертой ступени РН.

При работе связки Протон-К + ДМ, РН выводит РБ с КА на опорную орбиту ~200 км, дальше уже работает ДМ.

Господи! И вот эти кадры мне запрещают ковыряться в носу! Вам очевидно неведомо что с первого запуска блока Д он довыводится на орбиту "своим ходом". Так происходило в трёх десятках первых полётов Протона+Д и происходит до сих пор при запусках всех АМС. И только с началом запусков геостационарных спутников была введена схема с выведением блока Д/ДМ непосредственно на орбиту. А сейчас и при запусках коммерческих ПН и для них опять применена схема с довыведением ДМ на ЛЕО "своим ходом".
 И никто на этой основе не додумался представлять оснащение Протона блоком Д/ДМ как "глубокую модернизацию".

 Так что учите матчасть а потом мычите. Вот такие нюансы.

[_Andrey]

И никто на этой основе не додумался представлять оснащение Протона блоком Д/ДМ как "глубокую модернизацию".

А я и не говорил о какой-то связи между модернизацией Протона и созданием Бриза-М.
Глубокая модернизация это замена СУ и частичная модернизация ДУ и конструкции.
А свое сообщение об запутанности терминологии и особенностях схем выведения я специально вынес в отдельный топик.
А Старый опять смешал все в одну кучу: и котлеты и мух.  

[Старый]

А я и не говорил о какой-то связи между модернизацией Протона и созданием Бриза-М.

А к чему вы тогда это сказали?

Глубокая модернизация это замена СУ и частичная модернизация ДУ и конструкции.

Откройте любой учебник по ракетостроению, любую книгу про ракеты. О системах управления там вообще не говорится. Ваши натужные попытки поставить систему управления в один ряд с конструкцией и двигателями это не болдее чем попытки подогнать ответ под требкемый результат. Изменения в бортовой электронике нигде никем и никогда вообще не считались модернизацией РН, не то что глубокой а вообще никакой.

А свое сообщение об запутанности терминологии и особенностях схем выведения я специально вынес в отдельный топик.

Вы забыли добавить: "своё ошибочное сообщение".

А Старый опять смешал все в одну кучу: и котлеты и мух.  

Значить вы в попытке доказать недоказуемое смешали в кучу коней, людей (системы управления, способы выведения РБ, обтекатели и т.п.) а Старый виноват?
 Вы, таварищ, разберитесь сначала в тех вопросах о которых пытаетесь судить а потом уж пытайтесь говорить. Тогда может и не наедитесь мух с котлетами.

[_Andrey]

Откройте любой учебник по ракетостроению, любую книгу про ракеты. О системах управления там вообще не говорится. Ваши натужные попытки поставить систему управления в один ряд с конструкцией и двигателями это не болдее чем попытки подогнать ответ под требкемый результат. Изменения в бортовой электронике нигде никем и никогда вообще не считались модернизацией РН, не то что глубокой а вообще никакой.

Не те книжки читаете товарищ Старый.
Несмотря на то, что в ваших книжках о системе управления ракеты вообще ничего не говорится, тем не менее она на ракетах есть.
И вносят значительный вклад в характеристики РН.
СУ установленная на Протон-К устарела и значительно уступала по характеристикам СУ установленным на новых РН.
Модернизация СУ позволяет увеличить точность, надежность и массу выводимой полезной нагрузки при неизменных ДУ и конструкции.
А в Протоне-М кроме СУ еще поработали с конструкцией и ДУ.
В сумме проведенные мероприятия как раз и тянут на ГЛУБОКУЮ модернизацию.

[_Andrey]

Неплохое описание и роли СУ есть в статье В. Н. Бородовского "Отечественные ракеты. История и будущее", вставлю цитату:

  Контур наведения (система управления движением центра масс ракеты) на первых парах тоже была примитивной. Так, на ракете ФАУ-2 задавалась программа ее разворота по углу тангажа в плоскости стрельбы, а в нужный момент, когда по показателям электролитического интегратора предельного ускорения достигалась скорость, соответствующая заданной дальности стрельбы, производилась отсечка тяги двигателя. Это были 40 - 50-е годы ХХ века.

     Затем начали усложнять контур наведения. К сигналам рассогласования в параметрах вращательного движения по углам тангажа и рыскания стали добавлять отклонения по кажущимся скоростям и координатам в направлениях нормали и бинормали к расчётной траектории, то есть стали стабилизировать также и движение центра масс ракеты в этих направлениях. Кроме того, стали регулировать движение центра масс и в направлении касательной к расчётной траектории. Для этого в систему управления вводили программу изменения продольной кажущейся скорости, сравнивали её с интегралом от показаний акселерометра, измерительная ось которого была параллельна продольной оси ракеты, а полученное рассогласование подавали в регулятор расхода топлива, который изменял величину тяги (а вместе с ней и продольного ускорения) в нужную сторону. Подобные системы можно назвать системами "жесткого" управления, ибо они "жестко" вели центр масс ракеты по расчётной траектории на всём активном участке полёта. Они были реализованы в 50 - 60-х годах ХХ века.

     Однако не на всех ракетах можно было применять такие контуры наведения. Например, тяга твердотопливных ракет не поддаётся регулированию, а разброс её бывает значительный. Поэтому в повестку дня стала задача создания такой системы управления, которая позволяла бы центру масс двигаться по семейству "гибких" в пространстве скоростей и координат траекторий. Такая система была бы пригодной и для жидкостных ракет с многокамерной (многосопловой) двигательной установкой в тех случаях, когда часть камер на активном участке аварийно выключалась, а управляемость ракеты сохранялась. И такие системы в 60 - 70-х годах были созданы. Их назвали системами терминального управления, использовав имя Terminus - древнеримского божества, ответственного за охрану границ Римской империи. Человечество часто использует этот латинский корень для обозначения чего-либо, связанного с границей, краем, концом и т. п. (например: терминатор - граница света и тени; терминал - оконечный пункт путей сообщения или линии связи и т. д.). В системах же управления ракет этот термин был использован потому, что в указанных системах производилось управление не текущими параметрами движения, а конченными, граничными, которые характеризует точку траектории, в которой заданы подлежащие регулированию параметры. Примером таких параметров могут быть: дальность полета и боковое отклонение от цели (для баллистических ракет); высота орбиты назначения; радиальная скорость в точке выхода на орбиту, наклонение плоскости орбиты к экватору (для космических ракет) и т. п. Для управления конечными параметрами за ними надо "наблюдать", то есть как-либо производить их счисление. Его принято называть "прогнозом". Методы прогноза применяют разные: от прямого вычисления указанных параметров путем численного интегрирования в бортовой машине уравнений движения центра масс ракеты в "ускоренном" масштабе времени до неявного вычисления рассогласований по конечным параметрам с использованием специальных линейных операторов. После того, как рассогласования по конечным параметрам определены, вырабатывается программа коррекции управления движением, которая в общем случае распределяет во времени управляющее воздействие на остающемся участке активного полёта по определённому закону.

     Однажды, в конце 80-х годов ракета-носитель "Зенит", на второй ступени начала "барахлить": аварийно выключился маршевый двигатель, а рулевые двигатели остались в строю. Питание топливом у тех и других двигателей идет из одних и тех же баков; управляемость ракеты в канале автопилота сохранилась. Если бы на ракете "Зенит" была старая система с жестким регулированием продольной кажущейся скорости, то через некоторое время после отключения маршевого двигателя рассогласование по скорости в продольном канале достигло бы предельно допустимой в этой системе величины (несколько десятков м/с), после чего было бы произведено аварийное автоматическое прекращение полета. Система терминального управления ракеты "Зенит" поступила совершенно иначе. Она поняла, что тяга упала, спрогнозировала при пониженной тяге оставшуюся до выхода на орбиту часть активного участка траектории, вычислила полученные рассогласования по параметрам целевой орбиты и выработала поправку к программе тангажа (в сторону кабрирования) с целью парировать действие гравитационного ускорения. В сущности, эта система действовала как интеллектуальная, обладающая определенными знаниями в области теории реактивного движения. Действительно, из формулы Циолковского известно, что конечная скорость (в данной задаче круговая для целевой орбиты) не зависит от секундного расхода топлива (т.е. от того, что часть двигателей выключалась), а зависит от его запаса (а он сохранился послу этого выключения). Правда, формула Циолковского справедлива для полета в безвоздушном пространстве при отсутствии тяготения по прямой. Два из этих условий в рассматриваемой аварийной ситуации выполнялись, а вот для парирования тяготения как раз и понадобилось подправить программу тангажа. В результате "Зенит" дотянул до заданной орбиты, набрал нужную круговую скорость, и спутник был успешно запущен. Это был триумф "гибкой" системы терминального управления.

[_Andrey]

P.S. линк на статью:

http://www.impb.ru/index.php?id=sci/borodovsky

[Andy_K64]

P.S. линк на статью:

http://www.impb.ru/index.php?id=sci/borodovsky

Старый всу СУРН или бортовую авионику КА сводит к какой-то мифической электронике. Невдомек электрику, что СУ - половина ракеты или КА.

[Старый]

_Андрей, ваши представления о роли СУ в ракете весьма познавательны, я понял что вы хотите показать что хоть чтото знаете. Но дело в том что изменения в бортовой электронике, в т.ч. СУ не являются глубокой модернизацией ракеты. Можете поповторять раз 100 "Являются, являются!" они таковыми всё равно не станут.
 Никакой модернизации двигателей на Протоне-М не было и в помине. Все его двигатели летают уже лет 20 как, по крайней мере с моменета запуска Мира - точно. А то и Салюта-7. Обтекатель о котором вы вспомнили это обтекатель от модулей Мира.
 Ничего в Протоне центр Хруничева не модернизировал вообще. СУ, сами знаете, разработала другая организация.

 Да, кстати, говорите не те книжки читаю? Какую посоветуете?

[Старый]

Старый всу СУРН или бортовую авионику КА сводит к какой-то мифической электронике. Невдомек электрику, что СУ - половина ракеты или КА.

Ой... Может ещё по массе? Если электроника советская то не удивлюсь...
 Энди, ты до слов решил подокапываться, да? Если я все электро и электронные системы обозвал одним словом то надо до этого докопаться?  Нашёл бы лучше примерчик когда модернизация бортовой электроники считалась глубокой модернизацией.

 Я вот слышал на Шаттлах полностью поменяли всю бортовую электронику. Ну и как, кто-нибудь заявил что Шаттл прошёл ГЛУБОКУЮ модернизацию?
 
 Энди, я понимаю когда политик важно надувая щёки вещает электорату что под его мудрым руководствои российские ракеты прошли глубокую модернизацию, которая и не снилась Советам. Но ты то куда? Так ты точно скоро начнёшь надвигающийся вариант Союза обзывать кораблём пятого поколения...

[Старый]

Это был триумф "гибкой" системы терминального управления.

Господи, ну что делать с этими триумфаторами?
 Вы в курсе что впервые такая ситуация произошла ажно на Сатурне-5 №2 в далёком 68-м году? И повторялась много раз в т.ч. и относительно недавно при запуске Кластеров на Союз-Фрегате. Вот уже скоро 40 лет как такие системы - обычное явление в ракетостроении и космонавтике. Какой, блин, триумф? Вы что, действительно ничего не знаете? А зачем тогда лезете?
 Вы к чему этот длинный текст привели? Узнали что такое терминальное управление и решили показать всем чсто вы это знаете? На этом форуме нет таких кто этого не знает.

[Andy_K64]

Старый не надо умничать и "цепляться к словам". Глубокая модернизация или мелкая, тяжелая или средняя, какая разница, как назвать? Главное, что в результате проведенных мероприятий улучшились потребительские свойства (ТТХ) РКН "Протон" (грузоподъемность), улучшены его эксплуатационные характеристики (упрощена процедура прицеливания). И это главное. Почему это все не сделали раньше? Когда в СССР КБ "Салют" был филиалом НПО "Энергия", то не дали бы, никто не был в этом заинтересован. А потом жесточайший кризис 90-х г.г. И в условиях кризиса было сделано неплохое дело. А уж как его там назвали чиновники, какая разница?!

[avmich]

Вы к чему этот длинный текст привели? Узнали что такое терминальное управление и решили показать всем чсто вы это знаете? На этом форуме нет таких кто этого не знает.

Ты, Старый, тут слишком хорошо о форуме думаешь :( . По моему мнению...

[_Andrey]

Это был триумф "гибкой" системы терминального управления.

Господи, ну что делать с этими триумфаторами?

Пафос не мой, а автора статьи. Я лишь цитировал, а из песни слов не выкинешь.

Вы в курсе что впервые такая ситуация произошла ажно на Сатурне-5 №2 в далёком 68-м году?

Вполне допускаю.

И повторялась много раз в т.ч. и относительно недавно при запуске Кластеров на Союз-Фрегате.

И что было бы с Кластерами если бы не новый РБ с СУ с терминальным управлением? Справился бы Союз-У с ситуацией? НЕТ.

Вот уже скоро 40 лет как такие системы - обычное явление в ракетостроении и космонавтике.

Да ну. Целых 40 лет обычное явление?
Где у нас в отечественной ГРАЖДАНСКОЙ  космонавтике аппараты с терминальным управлением?
Полет Энергии с Бураном на которых такая система была  - 1988 год.
Больше они не летали. Зенит теперь иностранная РН (хотя и с некоторыми отечественными комплектующими).
Остаются только полетевшие в ПОСЛЕДНИЕ годы Фрегат(2000г), Протон-М (2001 г), Союз-2(2005)