В чём причина заката ЦиХ?

[pk13]

Если это мелкая модернизация серийной машины, то что тогда такое "глубокая"?

Ну например замена двигателей и ступеней.
 Да поглядите по примеру Дельт, Атласов и Титанов... Естественно модификаций 1, 2, 3 ну и Титана-4.
 А замена бортовой электроники - это никогда не отражалось в названии ракеты и не считалось не то что глубокой а просто модернизацией.

Слова, слова...
Замена ступеней - это уже другая РН.
Протон-М никто не называл новой РН - это Протон - старый ( ), но М(одернизированный).
Хотя на Протоне заменена ступень - "Блок ДМ" - на другую ступень - "Бриз-М"   .

Ну вот, даже по критериям Старого Протон-М - это "глубокая модернизация", замена двигателей и ступени имела место, а уж вкупе с электроникой вообще глубже не бывает.

[Старый]

Замена ступеней - это уже другая РН.
Протон-М никто не называл новой РН - это Протон - старый ( ), но М(одернизированный).
Его называют ГЛУБОКО модернизированным. Хотя он не модернизированный СОВСЕМ.

Хотя на Протоне заменена ступень - "Блок ДМ" - на другую ступень - "Бриз-М"   .

В мервый раз Бриз слетал на Протоне-К. Никому и в голову не пришло менять букву и вообще называть это модернизацией. Потому как Протон - это три ступени. А разгонный блок - это не Протон.

[Старый]

Ну вот, даже по критериям Старого Протон-М - это "глубокая модернизация", замена двигателей и ступени имела место, а уж вкупе с электроникой вообще глубже не бывает.

Это по критериям Баллистика - сотрудника ЦиХ. А по критериям Старого - РБ это вообще не Протон. Впрочем по критериям ЦиХ - тоже.

[Дмитрий В.]

Ну вот, даже по критериям Старого Протон-М - это "глубокая модернизация", замена двигателей и ступени имела место, а уж вкупе с электроникой вообще глубже не бывает.

Это по критериям Баллистика - сотрудника ЦиХ. А по критериям Старого - РБ это вообще не Протон. Впрочем по критериям ЦиХ - тоже.

Злой Вы, Старый

[Старый]

Нет, я добрый...

[Feol]

Прав Старый!! Почти тот же ДМ и на Зените летает! А Зенит даже самые борзые сторонники ЦиХ Протоном обозвать не решатся. Я надеюсь      

[Дмитрий В.]

Нет, я добрый...

Не-е! Добрый бы сказал: "Молодца! Из К сделали М. И всем стало хорошо!".

[Дмитрий В.]

И вообще, Старый, не совсем ясна Ваша, как бы это помягче, неприязнь, что ли, к такой уважаемой фирме, как ЦиХ (читай КБ "Салют"). В бытность мою работником ракетной отрасли, "Салют" успешно запорол (а, черт, зачеркнуто) - запроектировал разгонный блок Смерч. Который потом был не менее успешно запорот (а, черт, зачеркнуто) - перезапроектирован уже ГКБ РККЭ и его Волжским филиалом. Впрочем, один хрен, он так и не полетел. В общем, зря Вы так. Мягче надо быть. Мягче...

[SergH]

Нет, Старый! Не все так плохо на Хрюне. Есть ещё несколько человек, которые хотят и могут. Правда больше тех, кто не хочет или не может... Но есть, повторюсь, - есть! Бывет скучно, бывает противно, не нравится в целом, но пока есть (точнее - бывае) интерес.

[Yegor]

Вопрос:
ИМХО Протон и Зенит сейчас продаются по себестоимости.
Сейчас СиЛанч может запускать 4 (или 5 ЕМНИП) Зенита.
СиЛанч сбрасывает цену на столько что бы свои 4 заказа получить.
Почему бы, в данной ситуации, ЦиХу не поднять цену на Протон на 10 млн. дол.?
Тогда СиЛанч так и получит свои 4 заказа, а остальные так и пойдут как и сейчас на Протон. Потому что остальные РН дороже чем Протон.
Основания вполне весомые: Протон, на самом деле, продают не по себестоимости, а себе в убыток. Потому что фирма деградирует - зарплаты низкие - специалисты не хотят устраиваться в ЦиХ.

ИМХО никакого смысла для ЦиХа в этой ценовой войне нет. Кого они пытаются обонкротить? Все конкуренты гос-фирмы. Никто из них от этой войны не обонкротится.

ИМХО это война выгодна всем, кроме русских и украинцев, поскольку последние из-за неё не получают прибыли.

Могут ли ЦиХ, Энергия и Южмаш договориться между собой в данной ситуации?

[Andy_K64]

А о чем договариваться РКК и ГКНПЦ? На "Протонах" блоки ДМ теперь практически не летают. В чем тогда предмет договоренности? Снизить количество пусков Зенита-3SL, что б не конкурировать с "Бризом"?? Или наоборот, прикрыть пуски "Бризов" ради ДМ? Ни то, ни другое невозможно. Так как две фирмы участвуют в международной кооперации и стали участниками международного рынка. И зависят, соответственно, от своих партнеров. ГКНПЦ от Локхида (ILS), РКК от Боинга (SeaLaunch). Или предложить договориться Боингу с Локхидом?

[Feol]

Вот действительно актуальная задача для ЦиХ: полная реорганизация серийного производства. Или Протона или Ангары, если это хоть в чём-то реальный проект. В целях приведения издержек к хотя бы сравнимому с мировым уровню. Ведь очевидно, что если мысленно довести з/п всех участвующих в производстве Протона до мирового уровня, то это будет самая дорогая ракета в мире с огромным отрывом от "конкурентов". Я пытался как-то оценивать, где-то $600 000 000 за штуку получается, не меньше. Вот нормальная задача для большого, опытного КБ, обслуживающего серийное производство.

А блок ДМ... Его сгубили частые отказы на 2-ом включении, ИМХО. В основном. А уж это как вторичный фактор породило стойкое желание ЦиХ создать свой блок, помогло пробить его ну и конечно подзаработать на нём. Если он не убыточный...

[pk13]

Я пытался как-то оценивать, где-то $600 000 000 за штуку получается, не меньше.

А логику и параметры оценок можете представить?

А блок ДМ... Его сгубили частые отказы на 2-ом включении, ИМХО.

Всем бы так "сгубиться"  :shock: , этож самый "часто летающий" РБ в мире. А "подпортили реноме" ему не отказы, а сокрытие их причин, ну про это тут много говорили и обсуждали...

[Feol]

На счёт оценки, конечно, я сильно умно выразился   . Домножил просто его нынешнюю стоимость (возможно, следует принять больше официальной в 72 млн. $) на "интуитивно понимаемый" коэффициент зарплаты   . Надо учитывать з/п всех участников. Не только на московском заводе. Но и в Харькове, Красноярске (если с ДМ) и т. п.

Просто калькулятора не было и умножение тяжело далось. Не с первого раза.  

[pk13]

На счёт оценки, конечно, я сильно умно выразился   . Домножил просто его нынешнюю стоимость (возможно, следует принять больше официальной в 72 млн. $) на "интуитивно понимаемый" коэффициент зарплаты   . Надо учитывать з/п всех участников. Не только на московском заводе. Но и в Харькове, Красноярске (если с ДМ) и т. п.

Просто калькулятора не было и умножение тяжело далось. Не с первого раза.  

Ну для начала надо не цену ILS, а себестоимость его увеличивать за счет З/П, а она непонятно какая, но последние слухи говорили тут на форуме что-то около 30-35млн.$ не больше. А по поводу "интуитивно понимаемого коэффициента" могу сказать, что если рост зарплаты где-то в одном звене кооперации будет такой, что это начнет серьезно влиять на стоимость продукции, то это звено "рынок" скорее всего заменит на другое, нет, все-таки ваша цифра "с потолка", я предлагаю свою - 75 млн $ и ни центом больше .

[Старый]

Нет, я добрый...

Не-е! Добрый бы сказал: "Молодца! Из К сделали М. И всем стало хорошо!".

Дык я так и говорю.
Я выступаю только против представления этого как ГЛУБОКОЙ модернизации.

[Старый]

Нет, Старый! Не все так плохо на Хрюне. Есть ещё несколько человек, которые хотят и могут. Правда больше тех, кто не хочет или не может... Но есть, повторюсь, - есть! Бывет скучно, бывает противно, не нравится в целом, но пока есть (точнее - бывае) интерес.

В основном всё зависит от руководства всего предприятия а не от более низового звена. Если руководство хочеи и может то оно найдёт соответствующих исполнителей. А если не хочет и не может то желающие внизу ничего не смогут сделать.

[pk13]

В основном всё зависит от руководства всего предприятия а не от более низового звена. Если руководство хочеи и может то оно найдёт соответствующих исполнителей. А если не хочет и не может то желающие внизу ничего не смогут сделать.

Старый, вы к чему призываете? "Низы не могут, верхи не хотят" (с)?  :lol:

[Старый]

Старый, вы к чему призываете? "Низы не могут, верхи не хотят" (с)?  :lol:

Вобщето в классике кажется наоборот?

[Yegor]

А о чем договариваться РКК и ГКНПЦ? На "Протонах" блоки ДМ теперь практически не летают. В чем тогда предмет договоренности? Снизить количество пусков Зенита-3SL, что б не конкурировать с "Бризом"?? Или наоборот, прикрыть пуски "Бризов" ради ДМ? Ни то, ни другое невозможно. Так как две фирмы участвуют в международной кооперации и стали участниками международного рынка. И зависят, соответственно, от своих партнеров. ГКНПЦ от Локхида (ILS), РКК от Боинга (SeaLaunch). Или предложить договориться Боингу с Локхидом?

О том чтобы поднять цены сохранив пропорции продаж на рынке. Зачем за себестоимость продавать?
Они от этой ценовой войны в проигрыше. А остальные в выигреше.
И друг друга разорить они этими ценами не могут. Поскольку государство не позволит.