Орбитальные солнечные электростанции

[benderr]

Shestoper пишет:
А где я говорил про "просто отражатель"?

Есть несколько довольно проработанных проектов СКЭС, и нигде не идет речи про "просто отражатель".
Рассчитано. что эти проекты станут конкурентоспособны с наземными электростанциями при рабочем ресурсе 30 лет и стоимости выведения 100 $/кг.
В проекте петли Лофстрома при полной загрузке стоимость выведения должна снизиться вообще до 10 долларов в современных ценах.

я не спорю с вами лично,я пытаюсь следовать логике сторонников СКЭС и у меня «не сростается».

потому и обсуждаю тут с заинтересованными людьми .

Shestoper пишет:
Не почти, а совсем даром - если только есть приемники для неё.

самонарождающиеся\самообслуживающиеся?тогда да,даром..

[pkl]

Shestoper, ответил здесь:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13655/message1395549/#message1395549
Давайте, всё же, будем держаться в рамках темы.

[pkl]

Shestoper пишет:
Но на практике энергию СКЭС в космосе удобно использовать например для дистанционного запитывания мощных ЭРД, или для работы микроволновых парусов, обеспечивающих отправку грузов к другим планетам. 
 http://sfw.so/1149006797-v-kosmos-na-mikrovolnovom-paruse.html
Когда на Земле потребление энергии будет минимально - СКЭС могут обслуживать запросы межпланетного транспорта.

Вот об этом и надо говорить. Тем более, что космические парусники ни шатко, ни валко, но развиваются. А снабжать Землю... сон разума. Терять 40 - 50% на передаче - это ни в какие ворота не лезет!

[pkl]

benderr пишет:
на ум приходит только гравицапа. 
иные «дешевые и мочные» средства выведения ПН вскоре усугубят УЖЕ засраные мусором орбиты и послужат причиной: «наше будущее мрачно»©.
imho

Ага, смотришь, что сейчас запускают на всяких "Днепрах", "Фалконов" и с МКС - так просто диву даёшься!

Дааа, проанализировать все последствия появления дешёвых и мощных ТКС было бы интересно. Это бы открыло, в частности, возможность дёшево и быстро развёртывать ПРО космического базирования, практически непроницаемые для немногочисленных МБР. Даже для сотен.  :oops:

[Shestoper]

pkl пишет:
Это бы открыло, в частности, возможность дёшево и быстро развёртывать ПРО космического базирования, практически непроницаемые для немногочисленных МБР. Даже для сотен

Вряд ли.
Автономный орбитальный перехватчик с ИК ГСН и двухступенчатой разгонной ракетой будет стоить порядка нескольких миллионов долларов и весить несколько сотен кг (из которых ГСН несколько десятков).
Порядок величин именно таков.
А это значит, что при cовременной цене выведения 5-10 тысяч долларов/кг производство перехватчика и его выведение на орбиту будет стоить примерно одинаково, вероятно даже выведение будет несколько дешевле.
Если затраты на выведение уменьшатся даже до нуля - ПРО станет дешевле не более, чем в 2 раза (на деле - менее, поскольку затраты на разработку все равно не уменьшатся).

Теперь оценим потребное количество перехватчиков. Осуществить перехват МБР на АУТ перехватчик успеет на дальности порядка 300-500 км (при очень коротком АУТ - и того менее).
Сильнейшие ядерные державы в лучшие годы своих арсеналов вполне могли обеспечить старт порядка 1000 МБР из района размером несколько сотен тысяч км2.
Значит в перехвате успеют принять участие перехватчики, расположенные на площади порядка миллиона км2.
Умножаем на площадь поверхности Земли (чтобы постоянно держать районы базирования МБР под прицелом) и получаем группировку перехватчиков из нескольких сотен тысяч штук и цену ПРО не менее триллиона долларов.
Ладно, допустим США лет за 5-10 сумеет такую систему развернуть, если напряжется.
Ну а если мы к 1000 боевых МБР добавим 1000 ложных - ракет без боеголовок и простейшей системой управления, призванных отвлечь часть перехватчиков? Стоимость такой МБР вполне можно уместить в 10 миллионов.
Получится, что мы за 10 миллиардов создадим средство преодоления триллионной ПРО.

Допустим мы усложним ПРО - на АУТ перехватчики смогут перехватывать МБР автономно, а по уже разведенным боеголовкам наводиться по сигналу РЛС с Земли, с самонаведением только на конечном участке.
Тогда перехватчики будут опасны нашим боеголовкам на всем пути от России до США.
На этом пути млжет встретиться порядка 10-20 тысяч перехватчиков. Но 1000 МБР могут развернуть десятки тысяч боеголовок и ложных целей. Так что и такая схема перехвата не дает надежной защиты.
К тому же работу РЛС ПРО можно нарушить всего несколькими высотными ядерными взрывами мегатонного класса.

Вывод: ПРО бесполезна без эффективного контрсилового удара, наносимого с очень коротким подлетным временем.
Разве что экономический потенциал противников различается даже не в разы, а на порядки.
ПРО, эффективную против неослабленного удара, США не смогут создать не только против СССР, но и против РФ и Китая. Смогут - разве что против КНДР и прочих стран той же весовой категории.

Ситуация с ПРО теоретически может измениться в эпоху массового автоматизированного производства (в том числе производства перехватчиков) - но в те времена возможно самой страшной угрозой станут не ядерные ракеты, а какая-нибудь самовоспроизводимая "серая слизь". В общем в те времена общество в целом и методы ведения войны в частности радикально изменятся, этот вопрос требует отдельного вдумчивого изучения.

[Chilik]

Shestoper пишет:
У крупных солнечных электростанций методы накопления энергии совсем другие (например закачка воды в водохранилище).

У современных крупных солнечных электростанций зачастую и солнечных батарей никаких нет.
Тупо по схеме соль-теплообменник-работа.
Зато относительно экологично и экономически эффективно.

Gemasolar Power Plant near Seville, 110 GWh/year

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Это бы открыло, в частности, возможность дёшево и быстро развёртывать ПРО космического базирования, практически непроницаемые для немногочисленных МБР. Даже для сотен

Вряд ли.
Автономный орбитальный перехватчик с ИК ГСН и двухступенчатой разгонной ракетой будет стоить порядка нескольких миллионов долларов и весить несколько сотен кг (из которых ГСН несколько десятков).
Порядок величин именно таков...

Shestoper, Вы вообще читаете сообщения, на которые отвечаете? :evil:  Где я писал про тысячи МБР? Речь шла о десятках и сотен ракет. При этом далеко не факт, что тысячи ракет нам по карману!

[Shestoper]

pkl пишет:
Где я писал про тысячи МБР? Речь шла о десятках и сотен ракет.

А я писал про возможность перехватить ОДНУ тысячу ракет, запущенных с территории порядка миллиона км2.
Тысяча  - это ведь близко к "сотням".
Для примера, РВСН СССР в 1990-ом - около 1300 носителей (плюс ещё на РПКС было штук 600).

[pkl]

Нет, не близко. Говоря о десятках, я имел в виду 30 - 40 - 50 - 60, а о сотнях - 100, максимум 200.

[Shestoper]

pkl пишет:
Нет, не близко. Говоря о десятках, я имел в виду 30 - 40 - 50 - 60, а о сотнях - 100, максимум 200.

А смысл в такой ПРО, если не планировать злодейских контрсиловых ударов?
Защищаться от немногочисленных ракет какой-то КНДР, максимум - Израиля?
Так эти страны за счет ядерного шантажа до сих пор не рвались в мировые императоры, и вряд ли им такая блажь взбредет в будущем.
Гарантированное ответное уничтожение отлично обеспечило отсутствие большой горячей войны даже при высоком уровне противоречий между сверхдержавами-оппонентами, и тем более способно удержать ядерных "карликов" от резких телодвижений.

[pkl]

Это уже другие вопросы, к теме данной ветки отношения не имеющие.

[Юрий Михайлович Темников]

Прочитал в соседней ветке:Мощность ФАР РЛС Дон-250 мегаватт.Интересно какую массу может вытянуть 3-я ступень с ЭРД при такой мощности и УИ 1000-1500?Хотя бы чисто теоретически.

[Кубик]

Юрий Темников пишет:
Прочитал в соседней ветке:Мощность ФАР РЛС Дон-250 мегаватт.Интересно какую
массу может вытянуть 3-я ступень с ЭРД при такой мощности и УИ 1000-1500?Хотя бы
чисто теоретически

А вы хотя бы "прикиньте"..Суммарная мощность двигателей ракеты Протон" - 60 миллионов лошадиных сил..:"  http://www.planeta-zemla.info/ksrnp.html (с),.очень округлённо - 45 Гигаватт..., и отсюда, исключая вопросы к массе и тяге ЭРД -  

[Юрий Михайлович Темников]

Речь то о 3-й ступени.Да и для инженера проще наверное было прикинуть "на коленке " чем отписываться.Уменя получается 75 мвт на 1т тяги с учетом УИ -1тможет вытянуть  теоретически.

[Юрий Михайлович Темников]

Учитывая такие мощности Запуск даже 3-й ступени с помощью ЭРД возможен только с накопителями энергии-скажем супермаховики.

[Кубик]

Юрий Темников пишет:
Речь то о 3-й ступени.Да и для инженера проще наверное было прикинуть "на коленке " чем отписываться.Уменя получается 75 мвт на 1т тяги с учетом УИ -1тможет вытянуть теоретически.

При собственной массе -? http://www.expertclub.ru/sections/energy/action/8/Gusev_-_ERD-TCNIImash.pdf
 :cry:  и зачем? Ей же и себя не вытащить ... А "на коленке" и сами бы прикинули - считайте, мощность ДУ примерно пропорциональна тяге ЖРД ступени, ну и...сколько там 3-я ст. у Протона?

[Юрий Михайлович Темников]

Спасибо,прикидывал возможность удешевления вывода ПН с помощьюСКЭС.Далеко не фонтан.

[Юрий Михайлович Темников]

Новую тему открыть не могу ,рискну продожить в этой,Получилась у меня такая картинка:Для вывода на орбиту 3-й ступени РН с массой 120т необходима мощность 10Гигаватт при УИ 1000.Это полномасштабная СЭС весом 30 000т.без учета КПД передачи.Правда на малых расстояниях,СЭС на низкой орбите,он будет достаточно велик.Длинная станция и ФАР по всей длине.Потребуется 500 запусков ракет типа Протон Чтобы только осуществить ее создание и только после этого она будет приносить пользу.Да и работать она будет в импульсном режиме, можно конечно обойтись меньшей мощностью,но тогда встает проблема накопления энергии и ее преобразование .Скажем электролиз воды на борту+МГД-генератор+явно избыточная мощность передающих устройств,то есть уменьшение массы всего комплекса будет не слишком велико.

[benderr]

Юрий Темников пишет:
Это полномасштабная СЭС весом 30 000т.без учета КПД передачи.

Юрий Темников пишет:
.Скажем электролиз воды на борту+МГД-генератор+явно избыточная мощность передающих устройств,

не понятно- 30 тысяч тонн это вместе с водой или воду отдельно привозить?

[Юрий Михайлович Темников]

Изменено